Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

это просто наличие Бога непосредственно рядом, которое для праведника - наслаждение, а для грешника - мучение

Но... почему? Если бог благ? 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почитала в Вики о том, как в Японии буддизм и синтоизм несколько веков жили в обнимку, не особо парясь, где чьи храмы - и чего-то аж расстроилась( Вот куча траблов в японском менталитете, куча. Но здесь они как-то умудрились добиться того, чего у нас не будет ещё пару тысяч лет. Как минимум. А сколько терактов и крестовых походов за это время случится, бля(

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но здесь они как-то умудрились добиться того, чего у нас не будет ещё пару тысяч лет. Как минимум.

Анон, ты почитай, что у них с христианством творилось. Синтоизм в принципе допускал включение в религию новых элементов, буддизм (в том виде, в котором он пришёл в Японию) - тоже. Так что дело не в менталитете.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

У человека есть нематериальная душа, которая после смерти находится в некоем духовном состоянии

Т.е. вариант 1.
Спасибо.

Отредактировано (2017-11-10 20:39:01)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

что у них с христианством творилось. Синтоизм в принципе допускал включение в религию новых элементов, буддизм (в том виде, в котором он пришёл в Японию) - тоже.

Ну так эээ... в том-то и дело 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну так эээ... в том-то и дело 

Так ты говоришь, что японцы добились, а у нас этого ещё тысячу лет не будет. Но смысл сравнивать, если дело именно в доктринах религий, которые допускают или не допускают такое слияние?.. Если бы у нас были буддизм и синтоизм (ну, плюс ещё конфуцианство), то и у нас бы всё было более-менее мирно. Хотя гонения на буддистов в Японии устраивали и не шибко любили буддийских монахов одно время.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А души из Ада тоже после Страшного Суда воссоединятся с телами?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Хотя гонения на буддистов в Японии устраивали и не шибко любили буддийских монахов одно время.

Ну одно дело "не шибко любили", и другое - "привет, неверные, мы пришли убивать".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

и не шибко любили буддийских монахов

Их там не любили за попытку вмешиваться в дела государственные и вообще лезть во власть, а не за буддизм как таковой.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Их там не любили за попытку вмешиваться в дела государственные и вообще лезть во власть, а не за буддизм как таковой.

И за стяжательство, что греха таить.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну одно дело "не шибко любили", и другое - "привет, неверные, мы пришли убивать".

Ну, когда пришли христиане с проповедью Бога, которого нельзя включить в пантеон, их начали убивать. Понимаешь, тут вопрос в том, что с синто и буддизмом каждый мог сказать "я обратил их богов в свою веру" и делать вид, что все равны.
А христианство чужих богов отрицает. Поэтому христиан, собственно, и убивали - за подрыв государственной безопасности. Ведь если богов нет, то кто хранит правителей?.. В этом плане Япония ничуть не отличается по логике от Древнего Рима.

Или ты думал, это христиане там убивали неверных? Так наоборот же. Последних аж в 1870х годах казнили, из учеников св. Николая Японского многие успели отсидеть в тюрьмах.
(А ещё кстати в его дневниках описано, как "мирно" в Мэйдзи уживались ставшее государственным синто и буддизм; у него среди монахов было много друзей, и некоторые аж отсиживались в его миссии, пока счастливые синтоисты громили храмы, вешали над алтарями свои конопляные веревки и собирали толпу бить монахов...)

Но... почему? Если бог благ?

Именно поэтому. Грубо говоря, Бог - это чистое, неразбавленное добро. Зло в его присутствии начинает, грубо говоря, растворяться "как тает воск на огне". И если в ком-то больше злого, чем доброго, понятное дело, ему рядом с Богом будет плохо. Не потому, что Бог делает ему больно, а просто... потому что.
Отсюда, кстати, проистекает вторая идея - что Бог просто уходит от них, чтоб не мучать. Но отсутствие Бога, тащемта, тоже тот еще пиздец...

Отредактировано (2017-11-11 03:01:41)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Именно поэтому. Грубо говоря, Бог - это чистое, неразбавленное добро. Зло в его присутствии начинает, грубо говоря, растворяться "как тает воск на огне". И если в ком-то больше злого, чем доброго, понятное дело, ему рядом с Богом будет плохо. Не потому, что Бог делает ему больно, а просто... потому что.
Отсюда, кстати, проистекает вторая идея - что Бог просто уходит от них, чтоб не мучать. Но отсутствие Бога, тащемта, тоже тот еще пиздец...

А какие место в таком толковании отводится Сатане?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А какие место в таком толковании отводится Сатане?

А зачем ему место? Он просто находится в Аду, мучается от этого, злится на человеков, у которых есть шанс там не оказаться и старается затащить к себе как можно больше народу, чтоб не так обидно было.
На самом деле именно в строго христианском мировоззрении, не в народном дуализме, место Сатаны - изрядно за плинтусом.

Вопрос в том, что, уходя в народ, любая религия набирает на себя груз народных верований, от которых потом, обычно, пытается очиститься. И дело не в том, что народ "плохой"; просто реальность так сложилась, что народ в среднем (особенно в эпоху складывания этих верований) менее образован, чем священнослужители, и пребывает не то, что в язычестве - в анимизме с шаманизмом.
Это справедливо хоть для христианства, хоть для ислама, хоть для буддизма - один иудаизм кажется устоявшим, и то, только если Библию не читать)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

На самом деле именно в строго христианском мировоззрении, не в народном дуализме, место Сатаны - изрядно за плинтусом.

Вот, мне как раз это интересно было: насколько привычный благодаря масскульту и народным верованиям дуализм отражает каноническую картину.
А соблазнение человеков на нехорошие дела Сатаной - это есть или это нужно понимать чисто метафорически?

Отредактировано (2017-11-11 04:44:21)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А соблазнение человеков на нехорошие дела Сатаной - это есть или это нужно понимать чисто метафорически?

А это дофига спорный и холиварный вопрос, анон.
Как минимум, вопрос о существовании Сатаны как такового. Дело в том, что в большинстве случаев означает это просто "враг", а как имя собственное применено только раз в ВЗ, где ангел по имени Сатана является обвинителем на божьем суде (что в рамках мировоззрения автора подразумевает его полную подчинённость Богу).

А ещё ведь есть и вопрос о существовании бесов - потому что лично Господь крайне странно о них отзывался, что позволяет сделать предположение о метафоричности всего образа. В конце концов, говорил же он Петру "Отойди от меня, сатана!".
В частности, поэтому в православии отчитку во-первых не благословляют, а во-вторых считают не "бесообщением", а просто практикой, долженствующей помочь человеку и очистить ему душу (что-то вроде "исповедь+" - "отчитка" просто повторяет крещальные обеты христианина).

Самое же главное и замечательное - что их существование или несуществование _вообще никак не меняют_ жизнь христианина. Ну, не должны менять. То есть, даже если принять существование бесов - они не совершат за меня мои грехи, даже если и предложат мне их совершить. Грубо говоря, они шлют в мозг спам, но не более того.
(Как правило, на бесов списывают внезапные ахтунг-мысли типа "а вот если взять кошечку и ножничками ей пузико вскрыть?".)

Отредактировано (2017-11-11 05:04:41)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как минимум, вопрос о существовании Сатаны как такового.

То есть, история ангела Люцифера - это история не каноническая?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, история ангела Люцифера - это история не каноническая?

Ну, всё её обоснование - вот этот пассаж из пророка Исайи:

Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: «Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «Тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города её, пленников своих не отпускал домой?»

На минуточку, вообще-то речь о Вавилоне))

Но поскольку читать (вернее, заучивать наизусть) Священное Писание у иудеев было принято примерно всем, и далеко не все обладали навыками толкования (не говоря о знании, что такое вообще тот Вавилон) - примерно ко II-I веку до н.э. сложилась апокрифическая легенда об ангеле Деннице. Причём судя по всему авторами её является диаспора, и опирались они на зороастрийские мифы.
Потом своим ходом легенда пришла в Александрию, чудовый город, где мешались просто ВСЕ возможные религии и тоталитарные секты того времени, и понеслось, ибо народу легенда понравилась.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, всё её обоснование - вот этот пассаж из пророка Исайи:

Анон, извини за такой, возможно, не очень корректный вопрос, но всё же: а насколько глубоко вообще принято копать в современном христианском богословии? Имею в виду не вопрос с Сатаной/Люцифером, а вообще. Вот, допустим, Ветхий Завет: он мягко говоря, претерпел огромные изменения с ходом времени, причём, если копнуть достаточно глубоко (ну, как и в случае с любым другим священным текстом) обнаружатся языческие корни.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вот, допустим, Ветхий Завет: он мягко говоря, претерпел огромные изменения с ходом времени, причём, если копнуть достаточно глубоко (ну, как и в случае с любым другим священным текстом) обнаружатся языческие корни.

Христианское богословие, анон, штука сложная. Есть православное, есть католическое, есть протестантскИЕ (этих много разных), а есть вообще дохалкидонские и прочие древлеправославные варианты. И у всех разный подход.

Протестантам сложнее всего в силу вероучения - знаменитые Три Тэ (Только Писание, Только Верой, Только Благодатью) никуда не выкинешь, для них Писание, его аутентичность и непогрешимость - неотъемлемое требование для существования христианства как такового. (Если ты, анон, читал "Братство Талисмана" Саймака - помнишь, какое место там занимает аутентичная рукопись Библии? Очень типичное для протестантского мировоззрения).
При этом сейчас есть всякие харизматические движения, и эти наоборот огульно выбрасывают вообще всё.

Католики и православные - наоборот. Они всё-таки не религия Книги, а религия Таинства. Евангелие (и Библия в целом) - это важная часть христианской жизни, но в сравнении с живым опытом богообщения - второстепенная. Грубо говоря, всё, в чём они нуждаются - это "был Иисус Христос". (А это современная историческая наука как раз вполне подтверждает.)
Поэтому у тех же католиков очень в почёте всякие текстологические и прочие исследования Библии. У православных с этим похуже, но не в силу консерватизма, а в силу, увы, более низкого уровня образования.

Современные текстологи как раз занимаются тем, что выделяют общий "багаж" и отделяют его от уникальных идей (например, тот же Бог, который творит мир, уходит на покой, но вместо того, чтобы передать дела своим детям и внукам, продолжает общение с человеками - это идея уникальная; а Всемирный Потоп и нефалим - нет).

Плюс разбор версий ВЗ (местами Септуагинта, хоть и перевод, более аутентичная и древняя, чем масоретский текст, составленный уже при христианах и частью в пику им), плюс всякая историческая деятельность (ВЗ всё-таки на огромный процент - просто хроники иудеев)... куча всего.
Начали, кстати, этим заниматься ещё самые первые Отцы, которым образование велело. Они ж были филологи александрийской школы)

Отредактировано (2017-11-11 05:30:31)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Спасибо, Камушки, очень логичный и разумный подход. Жаль, что многие верующие (у нас, по крайней мере), похоже, о нём либо не знают, либо "в Библии всё истина до последней буквы, вот как написано, так и было, бесы подбивают пить водку, поэтому надо кресты сажей рисовать!" им просто ближе, понятнее и милее.
Людям, конечно, всегда ближе то, что проще и красочнее, но мне действительно очень понравилась описанная тобой концепция и хотелось бы побольше людей вокруг, именно так воспринимающих христианские доктрины.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

У нас конкретно ещё та проблема, что очень, очень многое берут от американских протестантов-фундаменталистов. Ну, потому что для ряда людей религия - это часть консервативного мировоззрения и какая консервативнее, та и правильная. То, что верования креационистов тех же не сочетаются с православием догматически (не по научной части, а чисто по религиозной)? Да какая разница, зато они за домострой и против пидорасов.
В итоге очень, очень многие люди у нас верят в простестославие какое-то, с последним царством бога, Rupture, землей возрастом в 5 килолет и прочими ужасами.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Бог - это чистое, неразбавленное добро. Зло в его присутствии начинает, грубо говоря, растворяться "как тает воск на огне". И если в ком-то больше злого, чем доброго, понятное дело, ему рядом с Богом будет плохо. Не потому, что Бог делает ему больно, а просто... потому что.
Отсюда, кстати, проистекает вторая идея - что Бог просто уходит от них, чтоб не мучать. Но отсутствие Бога, тащемта, тоже тот еще пиздец...

И сделать так, чтобы они не мучались, всемогущий бог, ясное дело, не может?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

когда пришли христиане с проповедью Бога, которого нельзя включить в пантеон, их начали убивать

"В чужой монастырь со своим уставом не суйся" (с)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

У нас конкретно ещё та проблема, что очень, очень многое берут от американских протестантов-фундаменталистов. Ну, потому что для ряда людей религия - это часть консервативного мировоззрения и какая консервативнее, та и правильная. То, что верования креационистов тех же не сочетаются с православием догматически (не по научной части, а чисто по религиозной)? Да какая разница, зато они за домострой и против пидорасов.
В итоге очень, очень многие люди у нас верят в простестославие какое-то, с последним царством бога, Rupture, землей возрастом в 5 килолет и прочими ужасами.

Rapture, анончик, rupture это совсем другое.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

"В чужой монастырь со своим уставом не суйся" (с)

А, ну да. И вообще, отреклись бы от Христа, никто бы их не убивал. Почему-то требования толерантности всегда обращены К христианам, а как только они просят толерантности к себе - тут немедленно "они в своём праве, ногу в рот и молчите".

Rapture, анончик, rupture это совсем другое.

Сорян, я в этом слове вечно ошибаюсь по фрейду.