Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И начинается "а какая вам разница, одежду какого цвета носить, это все гордыня наверно". Ну а вам какая разница, так тоже можно вопрос поставить. В общем эта музыка будет вечной.

Насчёт одежды - довод на редкость идиотский, да. Хотя бы потому, что мэ чи и тилашин - мирянки, хоть и с обетами. То есть, подают им меньше, помогают им меньше, им в принципе жить труднее, чем монахам. И чем было бы монахиням, если бы они сейчас были всеми признаны.
Вообще, анон-тхеравадин считает, что лучше всего было бы постричь первую "партию" бхиккуни с Прибежищем и Винаей Тхеравады, но в присутствии легитимных махаянских монахинь. Условие присутствия монахинь соблюдено, условие соблюдения Винаи соблюдено. Закон соблюдён и Польза несомненна.
Но тогда же не будет срачей. Как же без срачей-то?..

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

...или несколько монахов-тхеравадинов могут сменить пол и стать монахинями.
Извините, анон-тхеравадин опять вспомнил эти бесконечные свары на форумах и бухтит как бурятская бабушка. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А почему в Тхераваде нет монахинь?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А почему в Тхераваде нет монахинь?

Линия посвящения прервалась, а монахинь по правилам должны постригать другие монахини. Поскольку монахинь-тхеравадинок не осталось, их надо как-то настричь заново, но нет монахинь, чтобы это сделать. И споры на тему "А можно ли забить на это правило", "А можно ли попросить монахинь Махаяны постричь нам монахинь?" и "А зачем бабам ваще это всё, ишь ты!" не утихают.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Понятно)) короче, примерно как с женским священством в христианстве.
Когда-то были диаконисы, но представлять для посвящения в диаконису должна другая диакониса, но зачем вообще и ФЕМИНИЗМ ОТАКУЭ.

Правда, у нас антиохийцы тихо-мирно пока споры идут таки несколько диаконис рукоположили, локально переписав правила. И говорят о том, что неплохо бы и о священстве подумать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчёт одежды - довод на редкость идиотский, да. Хотя бы потому, что мэ чи и тилашин - мирянки, хоть и с обетами. То есть, подают им меньше, помогают им меньше, им в принципе жить труднее, чем монахам. И чем было бы монахиням, если бы они сейчас были всеми признаны.

На это полагается отвечать - ну так и вообще зачем им быть монахинями? Разве мы кому-то запрещаем практиковать? Вот пусть и практикуют, а в монахини ходить нечего. Это же то же самое! Причем, и русские монахи конечно в первых рядах с этой логикой, так и хотелось спросить - ну а вам-то зачем? Раз все то же самое-то

Вообще, анон-тхеравадин считает, что лучше всего было бы постричь первую "партию" бхиккуни с Прибежищем и Винаей Тхеравады, но в присутствии легитимных махаянских монахинь. Условие присутствия монахинь соблюдено, условие соблюдения Винаи соблюдено. Закон соблюдён и Польза несомненна.

Так они вроде бы так и стриглись. Ну те немногочисленные монахини которые как-то умудрились образоваться. Но все равно широким массам не годится. И я вообще говоря не понимаю в чем тут проблема по существу. Вся аргументация от русских трушных знатоков кажется мне какой-то немного бредовой, типа махаянская виная не годится, она хуже чем наша. Чем хуже? Чем наша. И шмотки не того цвета бубубубубу. Я понимаю фирменное занудство, но не до такой же степени, наводит на мысли о бюрократии в почтигосконторе где я работаю

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

но зачем вообще и ФЕМИНИЗМ ОТАКУЭ.

Вот-вот. Злые западные бабы чего-то там требуют.
Аджан Брахм, монах, британец тайского пострига, таки устроил постриг монахинь-тхеравадинок. Его австралийский монастырь в итоге исключили из тайской линии монастырей (обычно монастырь принадлежит к какой-либо линии, основанной тем или иным учителем) и тайская Махасангха очень обиделась и писала много гневных писем.
У меня по этому поводу смешанные чувства: всё-таки, если правила пострижения были нарушены, монахини не являются по факту монахинями. Но, с другой стороны, монашескому собранию Буддой было дано право некоторые правила менять. Монахи на Буддийских Соборах (дело было до н.э.) ничего не поменяли, потому что боялись упустить важные моменты. Но факт есть факт, право было дано.

Отредактировано (2017-11-09 17:47:50)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Логично, да. Опять же, когда-то монахинь вообще не было, и первых кто-то, да посвящал.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

бредовой, типа махаянская виная не годится, она хуже чем наша. Чем хуже? Чем наша.

Ну, как я сказал, тут проблема в дальнейшей монашеской жизни: по какой Винае жить, что соблюдать? А то принимаешь правила, которые были переработаны тибетскими учителями, а жить-то планируешь по другим. Именно поэтому я за то, чтобы на пострижении были тхеравадинские монахи, которые проследят за тем, чтобы постриг был по тхеравадинской Винае, и махаянские монахини, которые, по факту, просто передадут линию. Чтобы не было путаницы и "панбуддизма", который я, честно говоря, не понимаю.
Или просто собрать Махасангху и отменить нафиг правило с постригом в присутствии монахинь. Но этого не будет, потому что не будет никогда. На Соборах даже мелкие правила отменить не могли, побоялись. А тут такой сложный вопрос.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Опять же, когда-то монахинь вообще не было, и первых кто-то, да посвящал.

Будда посвящал. Первых монахов он вообще посвящал простым "Иди, бхикку (монах)". Потом появилась формула Прибежища в Трёх Драгоценностях, правила посвящения и так далее. А с первыми бхиккуни вообще была очень сложная история. Тоже потенциально весьма холиварная.

Отредактировано (2017-11-09 17:45:46)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И выдержка из интервью Аджана Брахма касательно бхиккуни и возможности их пострижения, а так же того, какими мотивами стоит руководствоваться.
Аджан Брахм всё-таки очень мудрый человек. В житейском и дхаммическом смысле.
Извините, не нашёл перевода на русский.

▼Скрытый текст⬍

In Thailand, we sometimes spend too much of our time believing our teachers, believing accepted wisdom rather than investigating and challenging. I thought, too, when I was a young monk in Thailand that the bhikkhuni order couldn't be legally revived. But having investigated and studied, I've found there is no problem at all. Someone like Bhikkhu Bodhi [a respected Theravada scholar-monk] has researched the Pali Vinaya and his paper is one of the most eloquent I've seen - fair, balanced, comes out on the side of 'It's possible, why don't we do this?' I've helped to publish the Thai translation of Bhikkhu Bodhi's paper, which will be distributed to monks and other interested people in Thailand.
One of the biggest myths is that bhikkhunis in the Mahayana tradition are somehow separated from the Theravada. But the truth of the matter is, there is no such thing as a Mahayana Vinaya. In all the Mahayana schools, they follow mostly a Dharmagupta Vinaya. Dharmagupta is one of the Theravada sects. They follow Theravada Vinaya. So the bhikkhunis we see even now in Taiwan and China is a lineage that is unbroken since the time of the Buddha.

In addition, there is another way of reading the Vinaya to say that the Buddha left an opportunity open for just the bhikkhus to ordain bhikkhunis and revive the bhikkhuni sangha.

Given this possibility in the Vinaya, we can argue that point as scholars, but also out of compassion. You have to follow the rules, but if there is a possible interpretation, which is the kind one, that's the one we should follow because that's what the Buddha would have encouraged us to do.

Реакция на это интервью (и на исследования Бхикку Бодхи на эту тему) в русском сообществе была примерно такой: "Даже если легитимное пострижение возможно, дело не в этом, а в том, что оно вносит раскол в Сангху!". То есть, люди тупо боятся раскачивать лодку. Хотя, как мы знаем из Канона, лодка и так уже горит, и всё горит, и отсюда надо сваливать.

Отредактировано (2017-11-09 17:52:47)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, как я сказал, тут проблема в дальнейшей монашеской жизни: по какой Винае жить, что соблюдать? А то принимаешь правила, которые были переработаны тибетскими учителями, а жить-то планируешь по другим. Именно поэтому я за то, чтобы на пострижении были тхеравадинские монахи, которые проследят за тем, чтобы постриг был по тхеравадинской Винае, и махаянские монахини, которые, по факту, просто передадут линию.

Ну дык. Тем более, тут я могу путать, но разве присутствие монахинь там не чисто ради возможности задать чисто "женские" вопросы (типа не беременна ли кандидатка)? В таком разрезе вообще так ли важно какая именно Виная у тех монахинь, тем более что она ну никак не "лайтовей".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

You have to follow the rules, but if there is a possible interpretation, which is the kind one, that's the one we should follow because that's what the Buddha would have encouraged us to do.

Вот это вообще замечательная мысль - и полезная, кмк, для любой религии.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну дык. Тем более, тут я могу путать, но разве присутствие монахинь там не чисто ради возможности задать чисто "женские" вопросы (типа не беременна ли кандидатка)? В таком разрезе вообще так ли важно какая именно Виная у тех монахинь, тем более что она ну никак не "лайтовей".

Слушай, я тут нарыл интервью Аджана Брахма (он знаток Винаи), и он утверждает, что монахини Дхармагупты вообще живут по тхеравадинской Винае. Так что он проблемы в таком посвящении не увидел, да и я не вижу. Вообще. Но увидели представители тайской Махасангхи и, конечно же, наши родные традиционалисты.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вот это вообще замечательная мысль - и полезная, кмк, для любой религии.

Абсолютно. И очень актуальная для Тхеравады, в которой именно что возможны разные толкования Канона - потому что есть лакуны, есть сомнения в истиности некоторых сутт, есть места, которые можно трактовать по-разному. И то, что многие оглядываются на авторитет старших монахов и слепо идут по пути наименьшего сопротивления, очень огорчает. У нас не армия, если нам велено копать от забора и до обеда, мы имеем полное право задуматься над различными интерпретациями слов "забор" и "обед".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Слушай, я тут нарыл интервью Аджана Брахма (он знаток Винаи), и он утверждает, что монахини Дхармагупты вообще живут по тхеравадинской Винае. Так что он проблемы в таком посвящении не увидел, да и я не вижу. Вообще. Но увидели представители тайской Махасангхи и, конечно же, наши родные традиционалисты.

Вот, я тоже всегда был уверен что Виная одинаковая, в том плане что в ней нет чего-то специфически "махаянского". Но всегда можно найти к чему докопаться, если эти бабы опять чего-то требуют. Мало им что ли, и так из-за них Дхарма быстрей пришла в упадок (и любимая цитата).

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

и так из-за них Дхарма быстрей пришла в упадок (и любимая цитата).

Только упускается из виду, что Будда изначально собирался основать бхиккуни-сангху. (Махапариниббана-сутта):) То есть, это не подлый Ананда его уговорил с третьего раза.
А почему на пятьсот лет меньше после пострижения бхиккуни - тут каждый сам решает (есть версия, что Готами-сутта вообще фейк), я лично считаю, что постриг бхиккуни действительно навредил процветанию Сангхи и длительности распространения чистой Дхаммы... Но только потому, что мужчины того времени не могли пережить такого кошмара и это подорвало доверие многих к Будде и Дхамме. Точно так же, когда Будда говорит, что учения, допускающие женское монашество, разрушаются изнутри - он не винит в этом женщин, он констатирует факт. В те времена действительно создать общину монахинь и монахов, которая бы не скатилась в разврат, драки и выяснение, кто тут кому что должен, было практически нереально. Слишком много Вед в мозгах.

Отредактировано (2017-11-09 18:21:01)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но только потому, что мужчины того времени не могли пережить такого кошмара и это подорвало доверие многих к Будде и Дхамме.

Только того времени? 

*анон со стороны, слежу за дискуссией и гуглю красивые слова. Ззаодно печалюсь тому, что долбаная мизогиния процветает везде, кроме какой-нибудь Викки, пххх*

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Только того времени? 

Ну, Будда говорил, что последовательность - благо. Вот они и... последовательны. Две с половиной тысячи лет уже. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но только потому, что мужчины того времени не могли пережить такого кошмара и это подорвало доверие многих к Будде и Дхамме.

Да, это же по тем временам был вообще скандал и подрыв устоев огого.

На самом деле у тибетцев тоже некоторые проблемы с монахинями, там тоже это дело накрылось и имеющиеся монахини по сути  послушницы. Некоторые особо целеустремленные прибегают к той же методе (уговори 10 китайских монахинь и вперед ) Есть такие прецеденты, в основном они правда с Запада. Большинство не заморачиваются этими сложными телодвижениями, поскольку в любом случае статус у них все же не мирянок, ну и ладушки. ЕСДЛ всячески поддерживает идею восстановления бхикшуни-сангхи в полном объеме, но поскольку есть инерция традиции, тоже все непросто. А можно или нельзя звать китайских монахинь? А может с ними что-то не то? И вообще может есть какой-то скрытый смысл в том что так получилось... и т.д., классика Вот вроде уже не свалишь на то что "это махаянские монахини" или что у них одежка не того цвета. Но все равно, вдруг дело бесовское? С подозрением многие воспринимают, просто потому что "не принято". Хотя все в курсе что раньше было принято и ничего, норм.
Но так-то конечно намного лучше в этом плане.

Отредактировано (2017-11-09 19:17:03)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вообще, когда встаёт вопрос "А нужно ли женщинам монашество и могут ли они практиковать так же, как мужчины" стоит вспомнить, кто обычно выступает на стороне мизогинов:

▼Скрытый текст⬍

"И тогда Злой Мара, желая породить страх, трепетание и ужас в монахине Соме, желая нарушить её сосредоточение, подошёл к ней и обратился к ней следующей строфой:
«То состояние, что сложно обрести,
Которого достигнуть следует провидцу,
Его не может женщина достичь –
Мудрость её равняется двум пальцам».

И тогда мысль пришла к монахине Соме: «Кто же произнёс эту строфу – человек или нечеловеческое существо?» И мысль пришла к ней: «Это Злой Мара произнёс эту строфу, желая породить страх, трепетание и ужас во мне, желая нарушить моё сосредоточение». И тогда монахиня Сома, осознав: «Это Злой Мара», ответила ему строфами:
«На что влияет женскость,
Коль ум сосредоточен,
И знание поступает
Когда ты видишь Дхамму.

К кому приходит эта мысль:
«Я женщина», «Мужчина я»,
«Такой-то я, сякой» –
К тому и Мара может обращаться».

И тогда Злой Мара, осознав: «Монахиня Сома знает меня», расстроенный и опечаленный, тут же исчез".
Санъютта Никая, Бхиккуни Саньютта, Сома Сутта.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

могут ли они практиковать так же, как мужчины

Ну в этом у нас особо никто не сомневается, т.к. есть масса примеров исторических либо легендарных. Плюс (ну ты наверно знаешь) один из тантрических обетов - не принижать женщин. Так что какая бы почерпнутая из окружающей среды новоселовщина ни засрала мозг, есть мотивация как минимум выбирать выражения Всегда канеш можно искренне считать "а я никого не принижаю, это ж чистая правда, что бабы по природе лучше варят борщ"  Плюс традиционное общество такое традиционное.
Но подключились еще и западные тетки, движуха идет. Та же Тензин Палмо, я думаю, многим диванным теоретикам фору даст.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

есть масса примеров исторических либо легендарных.

Ооо, ваши женщины-практики жгут! Как исторически-легендарные, так и нынешние.

Пока вчера искал интервью Аджана Брахма, заодно нашёл сайт чешского монастыря с бхиккуни. Ну, бхиккуни там одна (один из монахов, которые за постриг без присутствия бхиккуни-сангхи, её постриг). Судя по видео и статьям, работает на совесть, учит детишек основам Дхаммы (это такое мимими...), читает лекции, проводит медитационные ретриты. Уже не первый год.
Так что, пока монахи спорят и обмениваются открытыми письмами с уймой выдержек из Канона и их толкованием, новопостриженные бхиккуни занимаются своим делом. 

Отредактировано (2017-11-10 14:14:09)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Аноны-христиане, такой вопрос.
Как правильно с точки зрения ОФИЦИАЛЬНОГО христианства?
1. У человека есть нематериальная душа. После смерти она отправляется либо в ад, либо в рай (опционально чистилище, мытарства, явления и т.д.). Страшный суд определит это распределение окончательно.
2. У человека нет никакой нематериальной сущности, это язычество. После смерти человек временно не существует. На страшный суд все воскреснут во плоти, праведники продолжат жить на земле, которая станет раем, грешники перестанут существовать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

1. У человека есть нематериальная душа. После смерти она отправляется либо в ад, либо в рай (опционально чистилище, мытарства, явления и т.д.). Страшный суд определит это распределение окончательно.
2. У человека нет никакой нематериальной сущности, это язычество. После смерти человек временно не существует. На страшный суд все воскреснут во плоти, праведники продолжат жить на земле, которая станет раем, грешники перестанут существовать.

Оба неверно))

У человека есть нематериальная душа, которая после смерти находится в некоем духовном состоянии, описываемом как Рай/Ад (опционально Чистилище). После Страшного Суда она воссоединится с телом и будет что-то вообще не совсем описуемое человеческими словами, причём в процессе между точкой смерти и Страшным Судом её состояние может измениться. Земля (а точнее, Вселенная) вернётся в исходное неискажённое состояние (или даже станет лучше, чем исходно задумывалась).

Рай и Ад - это состояние души, а не место. Грубо говоря, так или иначе это связано с Богообщением. Версий несколько:
а) и то, и другое (и Чистилище) - это просто наличие Бога непосредственно рядом, которое для праведника - наслаждение, а для грешника - мучение;
б) Рай - это когда Бог рядом, Ад - когда его нигде нет. Бог милосерден, поэтому к тем, кто его отвергает, он не пойдёт, так их и оставив самих по себе.

Отредактировано (2017-11-10 19:14:25)