Холиварофорум

Анон

Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Если штамп возможен в жизни, это не мешает ему заебать в искусстве.

---

Очередная ложноножка треда бесящих персонажей. Выплесни сюда всю свою ненависть, анон!

Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Тред любимых штампов, сюжетных ходов и приемов

Отредактировано (2018-01-24 21:16:20)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Анон проверил название треда, посмотрел на последнюю страницу. Вот это точно заебавший ход: все переводить на гендерно-стереотипный срач.

А вообще анона, если по теме, как раз раздражает, когда простые и понятные персонажи внезапно становятся супер-прошаренными в гендерном тумблеровском этикете. Входит в бар такой условный Хан Соло, встречает рандомного контрабандиста, с которым хочет торговать, и с порога ему: друг мой, а каким местоимением к тебе обращаться? ко мне вот используй ОН/ЕМУ/ЕГО. А рандомный контрабандист в ответ: спасибо, что спросил, друг, ко мне тоже обращайся ОН/ЕМУ/ЕГО. И потом начинают с матюгами и припоминаниями старых грешков торговаться вокруг спизженного оружия.
И этот шозанах бродит во всех, такое чувство, фандомах, но выпрыгивает неожиданнее любого медведя из кустов. Даже в фандомах, где гендерная визуализация вполне определенна, мужчину от женщины какбэ легко отличить, а гендерфлюидность в принципе не в ходу.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Входит в бар такой условный Хан Соло, встречает рандомного контрабандиста, с которым хочет торговать, и с порога ему: друг мой, а каким местоимением к тебе обращаться? ко мне вот используй ОН/ЕМУ/ЕГО. А рандомный контрабандист в ответ: спасибо, что спросил, друг, ко мне тоже обращайся ОН/ЕМУ/ЕГО. И потом начинают с матюгами и припоминаниями старых грешков торговаться вокруг спизженного оружия.

Как раз с условным Ханом Соло это представить нетрудно, в ЗВ же есть ксеносы, у которых нет пола или он не очевиден, и люди для таких негуманоидов могут быть на одно лицо 

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Как раз с условным Ханом Соло это представить нетрудно, в ЗВ же есть ксеносы, у которых нет пола или он не очевиден, и люди для таких негуманоидов могут быть на одно лицо 

Ну я потому и уточнил, что такое встречал даже в совершенно земных фандомах, даже в каких-нибудь олдовых, типа АНКЛов, когда даже гомогейство-то как таковое было тихо-тихо, под одеялком и за наглухо задернутыми шторами, а уж точно не во время знакомства.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

А вообще анона, если по теме, как раз раздражает, когда простые и понятные персонажи внезапно становятся супер-прошаренными в гендерном тумблеровском этикете.

О, а меня раздражает, когда целые куски текста превращаются в брошюру на тему секса/гендера/дискриминациии и так далее. Вроде идёт нормальный диалог, а потом персонажи начинают рандомно выдавать простынки на эти темы вроде как в рамках всё того же диалога, но вообще оно смотрится как-то чужеродно.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Вроде идёт нормальный диалог, а потом персонажи начинают рандомно выдавать простынки на эти темы вроде как в рамках всё того же диалога, но вообще оно смотрится как-то чужеродно.

Я такое встретил во время секса отпшки, когда все добровольно, оба хотят, один другому уже почти начал вводить. А потом вдруг раз за разом стал спрашивать, согласен ли тот. Ну второй что-то довольно стонет и подмахивать пытается, а верхний требует прямого и четкого "да", а то вдруг он насильником окажется!!! А потом еще и проповедь нижнему - прямо в этот момент - читает, как важно прямое обозначение согласия, и дальше по всему тумблеровскому чеклисту.
Отпшка у анона довольно популярная, с голоду я не сдох и додал себе в других текстах, но на этой "пвпшке" упало у меня знатно. Зато, полагаю, сам автор обдрочился, когда выписывал это внезапное Sex education.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

А вообще анона, если по теме, как раз раздражает, когда простые и понятные персонажи внезапно становятся супер-прошаренными в гендерном тумблеровском этикете.

О, а меня раздражает, когда целые куски текста превращаются в брошюру на тему секса/гендера/дискриминациии и так далее. Вроде идёт нормальный диалог, а потом персонажи начинают рандомно выдавать простынки на эти темы вроде как в рамках всё того же диалога, но вообще оно смотрится как-то чужеродно.

Пфф, кто-то выделил деньги для того чтобы целый сериал в таком духе забабахать. Я про новых Зачарованных. При том, что оригинальные Зачарованные вполне себе были профеминистичными, довольно много времени уделяя важным вопросам женского бытия, но при этом не забывали еще и быть веселым, ярким и интересным сериалом с интересными живыми героинями и героями. А вот новые именно что какая-то брошюра, где за лекциями в исполнении картонок, что там вместо персонажей, не видно сюжета.

Бесит, при том, что я поддерживаю феминизм, эта тема мне близка, и я за, чтобы этим проблемам уделяли внимание. Но можно я все-таки посмотрю сериал/фильм/почитаю книгу? Если я захочу почитать текст по теории феминизма (ну или на крайняк посмотрю фильм, посвященный конкретно этой теме), я так и сделаю, а сюда я в первую очередь развлекаться пришел.

Еще бесит, когда тот факт, что герой женщина/гей/пок/ становится его единственной характеристикой. И предлагается его любить только за то, что он представитель угнетенной группы. Меня как бы совершенно не сквикают сильные и независимые (я только за), геи, люди любых национальностей, но я хотел бы видеть в них личностей, людей с характером, а не бумажку с надписью "меня угнетают".

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Вроде идёт нормальный диалог, а потом персонажи начинают рандомно выдавать простынки на эти темы вроде как в рамках всё того же диалога, но вообще оно смотрится как-то чужеродно.

Угу, потому что автор пытается вставить параграфы из общеобразовательных статей, а не донести идею художественными средствами.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Угу, потому что автор пытается вставить параграфы из общеобразовательных статей, а не донести идею художественными средствами.

плюс много

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

кто-то выделил деньги для того чтобы целый сериал в таком духе забабахать. Я про новых Зачарованных.

О, то еще говно вышло, которое невозможно смотреть

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Я такое встретил во время секса отпшки, когда все добровольно, оба хотят, один другому уже почти начал вводить. А потом вдруг раз за разом стал спрашивать, согласен ли тот. Ну второй что-то довольно стонет и подмахивать пытается, а верхний требует прямого и четкого "да", а то вдруг он насильником окажется!!! А потом еще и проповедь нижнему - прямо в этот момент - читает, как важно прямое обозначение согласия, и дальше по всему тумблеровскому чеклисту

И у нижнего ничего не упало и он не послал его? Во выдержка!

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Еще бесит, когда тот факт, что герой женщина/гей/пок/ становится его единственной характеристикой. И предлагается его любить только за то, что он представитель угнетенной группы. Меня как бы совершенно не сквикают сильные и независимые (я только за), геи, люди любых национальностей, но я хотел бы видеть в них личностей, людей с характером, а не бумажку с надписью "меня угнетают".

Анона раздражает, когда на женщину/гея/пока вешают ещё и второе знамя, которого в каноне просто нет, и знамена эти вешают просто пачками. То есть, возьмем классику, Рипли была крутой женщиной (никто, думаю, не спорит?), а авторский произвол заодно делает ее и лесбиянкой, и вообще с мексиканскими корнями, и с глубиннейшей детской травмой, и с насилием в семье, чтобы охватить как можно больше тумблр-пунктиков.
Выглядит так, что автор хочет кого-нибудь например нетрадиционного, но боится повесить знамя гея на второстепенного мужского персонажа и, по сути, обесценивает единственного в команде женского персонажа, заодно навешивая ей побочные "особенности". Будто бы нормальная сильная женщина-профессионал этого не добьётся никогда, а этого сможет добиться только мексиканка/лесбиянка/инвалид по слуху и с синдромом аспергера, и чтобы всё одновременно, и никак иначе.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Я такое встретил во время секса отпшки, когда все добровольно, оба хотят, один другому уже почти начал вводить. А потом вдруг раз за разом стал спрашивать, согласен ли тот. Ну второй что-то довольно стонет и подмахивать пытается, а верхний требует прямого и четкого "да", а то вдруг он насильником окажется!!! А потом еще и проповедь нижнему - прямо в этот момент - читает, как важно прямое обозначение согласия, и дальше по всему тумблеровскому чеклисту

И у нижнего ничего не упало и он не послал его? Во выдержка!

Нижний (здоровяк) очень хотел развести верхнего (средне-щуплого) на секс, поэтому прорычал сквозь зубы, что да, он согласен, давай уже. И после тех самых наставительных речей дальше кое-как начался секс. ...На пару абзацев.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Выглядит так, что автор хочет кого-нибудь например нетрадиционного, но боится повесить знамя гея на второстепенного мужского персонажа и, по сути, обесценивает единственного в команде женского персонажа, заодно навешивая ей побочные "особенности". Будто бы нормальная сильная женщина-профессионал этого не добьётся никогда, а этого сможет добиться только мексиканка/лесбиянка/инвалид по слуху и с синдромом аспергера, и чтобы всё одновременно, и никак иначе.

Эти сеансы специальной олимпиады по собиранию комбо из пунктов угнетения вообще раздражают. Но в первую очередь опять же, что в погоне за собиранием комбо забывают о личности персонажа. Он транс-инвалид-пок, хорошо, а человек-то он какой? Добрый, злой? Храбрый, трусливый? Эмоциональный или сухой? Какие у него моральные ориентиры? Как он относится к людям? Что он на завтрак предпочитает, хотя бы? Но нет, главное, понапихать побольше галочек в чек-листе "принадлежность к угнетенным группам".

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

И после тех самых наставительных речей дальше кое-как начался секс. ...На пару абзацев.

Это был поощрительный бонус для тех кто проникся агиткой. Не для того затевалось. 

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Он транс-инвалид-пок, хорошо, а человек-то он какой? Добрый, злой? Храбрый, трусливый? Эмоциональный или сухой? Какие у него моральные ориентиры? Как он относится к людям? Что он на завтрак предпочитает, хотя бы?

Он человек-пок, человек-транс, человек-безногая собачка (не подумайте, что я неуважительно отношусь к собачкам. я считаю их достойными членами собачьего общества, и не важно, сколько у них ног, одна, три или тридцать три!)
Рилли, репрезентация ради репрезентации. Или в героя это комбо вливается без влияния на характер (ух ты, условная инвалидность не влияет на жизненный путь и жизненный опыт, как  интересно-то!) - или характер заменяется картонной агиткой.
Так что похуй, хороший чел или плохой. Главное, что пок он хороший.

Отредактировано (2019-11-21 15:52:37)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Он человек-пок, человек-транс, человек-безногая собачка (не подумайте, что я неуважительно отношусь к собачкам. я считаю их достойными членами собачьего общества, и не важно, сколько у них ног, одна, три или тридцать три!)
Рилли, репрезентация ради репрезентации. Или в героя это комбо вливается без влияния на характер (ух ты, условная инвалидность не влияет на жизненный путь и жизненный опыт, как  интересно-то!) - или характер заменяется картонной агиткой.

Если честно, мне кажется все эти группы, ради которых репрезентация затевается, должен такой подход скорее оскорблять. Потому что, внезапно, внутри всех этих групп люди тоже разные. Принадлежность к какой-либо группе это всего лишь часть личности человека, а не весь человек. Хорошо образованный негр из богатой семьи может по характеру, предпочтениям, взглядам на мир быть куда ближе к белому парню из соседнего особняка, чем к негру же из какого-нибудь Гарлема. Гей это просто человек, который спит с человеком своего пола, а в остальном он может быть каким угодно - альтруистом-добряком или злыднем-маньяком, например.  Про женщин, которых половина человечества, я вообще молчу, они все такие же разные по характеру как и мужчины.

Поэтому когда мне бросают в лицо вот эту репрезентацию ради репрезентации, и полагают, что о герое-гее мне достаточно знать только то, что он гей, и это должно мне что-то говорить о нем, как о персонаже, мне кажется, что надо мной издеваются.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Если честно, мне кажется все эти группы, ради которых репрезентация затевается, должен такой подход скорее оскорблять.

Мне кажется, тоже.

Как-то видела интервью писательницы из Африки, которая как раз говорила о том, что напишешь книгу про Африку - её сразу начинают воспринимать как "социальный роман" и тому подобное, а писалось-то о людях, окружающих автора, о жизни, а не агитка. "История жизни", а не "история жизни чёрного/жизнь чёрного в обществе". И было обидно, что оно так

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Как-то видела интервью писательницы из Африки, которая как раз говорила о том, что напишешь книгу про Африку - её сразу начинают воспринимать как "социальный роман" и тому подобное, а писалось-то о людях, окружающих автора, о жизни, а не агитка. "История жизни", а не "история жизни чёрного/жизнь чёрного в обществе". И было обидно, что оно так

По-моему, это иллюстрация к "люди читают жопой", а не к "заебали везде свои агитки пихать, пишите про чёрных нормально, просто как о людях" - писательница-то как раз писала "просто о людях".

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

о-моему, это иллюстрация к "люди читают жопой", а не к "заебали везде свои агитки пихать, пишите про чёрных нормально, просто как о людях" - писательница-то как раз писала "просто о людях".

Это обратная сторона. Любители агиток выискивают их в текстах (написанных не про то), и пихают их в свои тексты (дуболомно как в плохих детских книжках).

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Бесит, при том, что я поддерживаю феминизм, эта тема мне близка, и я за, чтобы этим проблемам уделяли внимание. Но можно я все-таки посмотрю сериал/фильм/почитаю книгу? Если я захочу почитать текст по теории феминизма (ну или на крайняк посмотрю фильм, посвященный конкретно этой теме), я так и сделаю, а сюда я в первую очередь развлекаться пришел.

Так ты знаешь где читать, а какой-нибудь непросвещенный человек не знает. Гугл тоже не помощник, в фем-матчасти черт ногу сломит, прежде чем разберется. Поэтому такие краткие экскурсы в основы равноправия нужны тем, что ничего кроме сериалов\фичков\книжечек в мягкой обложке не читает. А для просвещенных это просто минус жития в переходное время. Когда большинство будет просвещено и эти истины станут сами собой разумеющимися вещами тогда их не будут пихать максимально прямо и напрямую в лицо.

Если честно, мне кажется все эти группы, ради которых репрезентация затевается, должен такой подход скорее оскорблять. Потому что, внезапно, внутри всех этих групп люди тоже разные. Принадлежность к какой-либо группе это всего лишь часть личности человека, а не весь человек.

Я еще не видел ни пока, ни представителя лгбт, которого выдали бы для любви "как есть". Поки вообще разные в силу большей репрезентации в американском кино и сериалах, представители лгбт тоже.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Не знаю, я просто представила, что была бы мужиком, и что любом свидании любая швабра бы ждала от меня что я стану платить за её хотелки, что меня будут упрекать в соплежуйстве из-за того что я плохо переношу боль, или если бы мне в детстве вдалбливали, что я должна надорваться, но хорошо обеспечивать, и вообще должна по жизни, армия, перетаскивай тяжёлое, и т.д. и т.п.

Какой чудесный набор гендерных стереотипов.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Какой чудесный набор гендерных стереотипов.

У потенциального окружения. На то они и стереотипы.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Так ты знаешь где читать, а какой-нибудь непросвещенный человек не знает. Гугл тоже не помощник, в фем-матчасти черт ногу сломит, прежде чем разберется. Поэтому такие краткие экскурсы в основы равноправия нужны тем, что ничего кроме сериалов\фичков\книжечек в мягкой обложке не читает. А для просвещенных это просто минус жития в переходное время. Когда большинство будет просвещено и эти истины станут сами собой разумеющимися вещами тогда их не будут пихать максимально прямо и напрямую в лицо.

Ок, вернемся опять к Зачарованных. В оригинальных Зачарованный много было посвящено феминистической повестке. Проблемам женщин, дискриминации в работе, двойным стандартам -  в отношении к сексуальной жизни, например, мужчинам-шовинистам, проблемам работающих матерей, даже истории угнетения. Но все это было вплетено в общее повествование, работало на сюжет, одновременно с сюжетом, раскрывало героинь, как личностей. И героини не были просто сильными женщинами в вакууме, у каждый из них был свой, вполне определенный и узнаваемый характер.  В новом же сериале все герои просто картонки, которые в большинстве случаев совершенно без повода начинают орать агитки, характер персонажей, интересный сюжет, показ мира, в конце концов - все это поставлено даже не на десятое место и совершенно погребено под зачитыванием брошюрок.

Или сериал "Вне времени", путешествия во времени там по сути нужны для показа истории США, и потому понятно, что о дискриминации и борьбе за равноправие там говорят много, так как это важная часть истории Америки. Но при этом сериал все равно любопытно смотреть, потому что там есть юмор, красочные и захватывающие приключения, забавные, пугающие, интересные герои, и все истории, в которых говорится о борьбе за равноправие - это прежде всего истории о людях, которые жили, переживали, боролись, а не опять же сухие строчки с лозунгами.

Или сериал "Мертвое озеро". Не шедевр, но приятный крепкий молодежный ужастик. Там вообще целое комбо, есть и транс ФТМ, и гей, и страдающая от издевательств толстуха, и негритянка. И тому, как они живут с этим, посвящены флешбеки, но при этом они не бесят, потому что помимо принадлежности к этим группам о героях есть что сказать еще. Что трансуха храбрая, обладает выдержкой и самообладанием, смогла в своей ситуации не озлобиться и научиться доверять людям. Что гей прекрасный друг и мягкий человек, но при этом с твердым стержнем. Что негритянка ранимая и добрая, хотя притворяется циничной и легкомысленной. И так далее. В течении сюжета они раскрываются именно как люди, и их раса и ориентация, и связанные с этим проблемы - лишь часть их личности и истории, и это воспринимается нормально. Ну и при этом сам сериал все еще остается задорным молодежным ужастиком с ничего так закрученным сюжетом.

Понимаешь, в чем разница? Одно дело не делать вид, что женщин, геев, трансов, поков, и проблем, соответствующих именно их групповой принадлежности, не существует. Другое дело, когда произведение, которое при этом прямо не посвящено этой тематике, забивает на все остальные свои компоненты, и сосредотачивается только на ней.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Ок, вернемся опять к Зачарованных. В оригинальных Зачарованный много было посвящено феминистической повестке. Проблемам женщин, дискриминации в работе, двойным стандартам -  в отношении к сексуальной жизни, например, мужчинам-шовинистам, проблемам работающих матерей, даже истории угнетения. Но все это было вплетено в общее повествование, работало на сюжет, одновременно с сюжетом, раскрывало героинь, как личностей. И героини не были просто сильными женщинами в вакууме, у каждый из них был свой, вполне определенный и узнаваемый характер

В боьшинстве случаев это объсняется очень просто: в 80-х-90х годах эту адженду пробивали (буквально пробивали, нередко приходилось сраться с продюсерами) люди, которым оно горело. Тот же Уидон, к примеру. Естественно, они писали горячо и от души и подбирали себе команду райтеров, которым тоже не похуй.

Сейчас продюсеры внезапно проснулись и увидели, что хоба, дайверсити-то продается! И выдают разнарядку на дайверсити, которое шоураннеру на самом деле похуй. И команде сценаристов похуй. Соответственно, и делается на отъебись.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Вдруг понял, что ничего этого не читал, зато читал "Авионер" и там еще интереснее: заявлено общество матриархальное, при этом декоративной косметикой пользуются только женщины и женщины же млеют от того, как мужчина властно принимает решения за них, накидывает им свой пиджак на плечи и так далее. Часто даже удивиться забывают.

Хотя матриархальное оно в том числе идейно: мечта девочки - стать пилотессой магического летательного аппарата и героиней-исследовательницей или прославиться в бою (там вялотекущая война двух империй уже давным-давно, причем в основном именно в воздухе), мальчики же мечтают удачно жениться на богатой и знатной.

То есть автор вроде как упорно прописывает реверс, вплоть до эпизодов, когда к мальчику, чудом ставшему авиамехаником, пристает старшая по званию, да еще и пилотесса, и он пытается увильнуть, не отказав ей прямо, или тот же мальчик переживает за своего очень мягкого по характеру и очень романтичного друга, зная, что жены порой таких тиранят, а деться ему будет некуда, ведь он ничего не умеет, кроме как готовить и убираться. Но то и дело автор как будто забывает о реакциях - там, где нет задачи продемонстрировать. И начинают суровые тетки "первым делом самолеты, ну а мальчики потом", ржущие за пивом и забрасывающие ноги на стол, краситься красной помадой перед танцами... почему они, а не "будь любезным, скромным и красивым" джентльмены? Не дает ответа.

Далась тебе эта помада, анон! На самом деле там много деталей было, просто помада мне своей символичностью запомнилась.