Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2016-08-04 18:23:40
- Анон
РСИЯ и НеБукер-тред
Логин для анонимного комментирования забанен, с чем нас и поздравляю.
Гости не могут голосовать
#4701 2016-11-15 12:27:03
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Цепочка событий - это и есть сюжет )
#4702 2016-11-15 12:44:20
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
цепочка событий - это фабула 
#4703 2016-11-15 22:24:09
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Творчество не бывает плохим или хорошим, оно не является техническим видом спорта, где можно подсчитать баллы за элементы. Красота в глазах смотрящего. Обсуждения возможны, диагнозы - нет.
#4704 2016-11-15 22:28:10
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Творчество не бывает плохим или хорошим, оно не является техническим видом спорта, где можно подсчитать баллы за элементы. Красота в глазах смотрящего. Обсуждения возможны, диагнозы - нет.
Эээ, это большое заблуждение. Есть такая наука- литературоведение, она как раз считает.
#4705 2016-11-15 22:37:56
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Литературоведение изучает литературу как явление. Причём, все аспекты литературы. Изучение и понимание не равно категорическому приговору.
В своё время партия решала что творчество, а что нет, помню.
#4706 2016-11-15 22:40:41
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Творчество не бывает плохим или хорошим, оно не является техническим видом спорта, где можно подсчитать баллы за элементы.
Ты не поверишь 
#4707 2016-11-15 22:41:58
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Ты не поверишь
Я говорю своё мнение, анон 
#4708 2016-11-15 22:48:02
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Литературоведение изучает литературу как явление. Причём, все аспекты литературы. Изучение и понимание не равно категорическому приговору.
В своё время партия решала что творчество, а что нет, помню.
Нет, ну понятно, что литературоведы не говорят тебе "не читай говно, читай хорошие книги". Они просто анализируют тексты, и читая эти анализы уже ты сам можешь решить, что говно.
Но безаппеляционно утверждать, что не бывает плохих книг и картин - это смело. Критерии таки существуют.
И о них пишут и говорят. Это не мнение, это факт.
#4709 2016-11-15 22:48:22
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Творчество не бывает плохим или хорошим, оно не является техническим видом спорта, где можно подсчитать баллы за элементы.
А подсчёт баллов тоже не даёт оценку как плохое или хорошее, он даёт оценку по шкале, считать её плохой или хорошей - дело смотрящего. Плохое или хорошее - исключительно субъективная оценка, так что с текстами она отлично применяется.
#4710 2016-11-15 22:54:04
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Я говорю своё мнение, анон
Твоё мнение звучит как "я не знаю, почему кипит вода в чайнике, мне кажется, это просто вот такое явление красоты, оно или есть, или нет".
#4711 2016-11-16 00:00:59
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Но безаппеляционно утверждать, что не бывает плохих книг и картин - это смело.
Да на мою долю безапелляционности тут уже не осталось, анон. Если картина нравится хоть одному человеку (даже пусть и художнику), то она уже хороша. Акт творения всю историю пытались уложить в какие-то рамки и разложить на составляющие. Но всегда находились "неформалы", которые задавали свой собственный стиль, создавали новые формы. Правда, частенько умирали в безызвестности, а иногда стрелялись у себя в оранжереях.
У каждого есть свой собственный рейтинг, свои избранные. Почти всем интересно послушать и чужое мнение (сейчас отзовиков по инету пруд пруди) - но своё мнение, оно важнее прочих, и литературоведных в том числе.
#4712 2016-11-16 00:03:13
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
и читая эти анализы уже ты сам можешь решить, что говно.
Решить, что говно ты можешь только читая сам текст. А не чужое мнение о нём.
#4713 2016-11-16 01:37:21
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Да на мою долю безапелляционности тут уже не осталось, анон. Если картина нравится хоть одному человеку (даже пусть и художнику), то она уже хороша.
Это крайне прокаченный стиль самоутешения. И тупик для любого творца, потому что созидание - чаще всего выход из зоны комфорта.
Акт творения всю историю пытались уложить в какие-то рамки и разложить на составляющие. Но всегда находились "неформалы", которые задавали свой собственный стиль, создавали новые формы. Правда, частенько умирали в безызвестности, а иногда стрелялись у себя в оранжереях.
И, на самом деле, таких непризнанных гениев было совсем немного за всю историю искусства.
Чаще всего со временем уникальный стиль оказывался признан не только узким кругом ценителей.
У каждого есть свой собственный рейтинг, свои избранные. Почти всем интересно послушать и чужое мнение (сейчас отзовиков по инету пруд пруди) - но своё мнение, оно важнее прочих, и литературоведных в том числе.
Честно говоря, за ту самую историю искусств было, опять же, не так много тупых творцов. Обычно все-таки есть разница между "эти идиоты не понимают мое величие" и "тут у меня реально косяк, есть ли смысл его исправлять".
Решить, что говно ты можешь только читая сам текст. А не чужое мнение о нём.
О нет. Если анализ грамотный, то часто совсем не нужен оригинальный текст. Я даже вспомнить случаев не могу, когда произведение большинство ругало, а оно оказалось конфеткой.
Это может быть случай того же Дэна Брауна. Понятно, что литературных достоинств у книги немного, но время скоротать помогает на отлично.
Не надо льстить себе по поводу "нравится моей маме и кошке, я уже молодец". Если есть желание оставаться на уровне любимого автора среди моей мамы, тогда все нормально. Я не люблю насильного причинения добра со стороны. Но если сам автор хочет подняться на ступеньку выше, придется что-то для этого делать. И те самые анализы, те самые критерии необходимы, чтобы понять - куда двигаться. Можно стать Пабло Пикассо, но для этого придется все-таки научиться в традиционную анатомию и композицию.
Отредактировано (2016-11-16 01:43:12)
#4714 2016-11-16 08:18:14
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Я даже вспомнить случаев не могу, когда произведение большинство ругало, а оно оказалось конфеткой.
Я могу. Лавкрафт, например. Как его произведения только ни ругали.
#4715 2016-11-16 08:31:50
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Анон пишет:Я даже вспомнить случаев не могу, когда произведение большинство ругало, а оно оказалось конфеткой.
Я могу. Лавкрафт, например. Как его произведения только ни ругали.
Не знаю, не видел. Единственный анализ, который я читал, был преимущественно хвалебным. И я купил "Хребты безумия". С тем, что я сталкивался - стопроцентно работало.
Отредактировано (2016-11-16 08:32:40)
#4716 2016-11-16 09:00:50
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Не знаю, не видел. Единственный анализ, который я читал, был преимущественно хвалебным.
При его жизни, анон.
Я согласен, разумеется, что если все ругают какое-то произведение, то скорее всего оно не очень.
Но иногда бывает и по-другому. Редко, но бывает.
Отредактировано (2016-11-16 09:02:06)
#4717 2016-11-16 09:29:54
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
При его жизни, анон.
Анон, надо еще смотреть характер критики, ага? Он мог критикам в кинки не попасть, такое не только в фандоме бывает.
#4718 2016-11-16 09:44:57
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
потому что созидание - чаще всего выход из зоны комфорта.
При чём тут комфорт вообще? Для "правильного" творчества творец должен ненавидеть свои произведения и быть в перманентном неврозе, что ли? Мой коммент к цитате: никто никому ничего не должен в творчестве.
Чаще всего со временем уникальный стиль оказывался признан не только узким кругом ценителей.
После смерти творца в том числе. При жизни хейтеры всегда найдутся.
Честно говоря, за ту самую историю искусств было, опять же, не так много тупых творцов. Обычно все-таки есть разница между "эти идиоты не понимают мое величие" и "тут у меня реально косяк, есть ли смысл его исправлять".
Не увидела связи с моей цитатой. Как отдельная мысль: "тупые творцы" - это такие творцы, которые не переписывают и не перерисовывают свои произведения после критики?
О нет. Если анализ грамотный, то часто совсем не нужен оригинальный текст.
Я чужими мнениями не живу. Но прислушиваюсь.
Не надо льстить себе по поводу "нравится моей маме и кошке, я уже молодец". Если есть желание оставаться на уровне любимого автора среди моей мамы, тогда все нормально.
По-моему, тут кидались на условных Донцовых, у которых с популярностью проблем как раз нет. Проблема с популярностью (здесь же) как раз объяснялась непониманием толпы 
#4719 2016-11-16 10:11:48
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
При его жизни, анон.
А дальше мы возвращаемся к пункту о том, что непризнанные гении в истории искусств таки были, я могу назвать больше имен, чем Лавкрафт. Ну и примерно к финалу своей жизни он начал печататься чаще, хотя все еще недостаточно, конечно. Но, скорее всего, проживи он подольше, застал бы свой успех.
Но иногда бывает и по-другому. Редко, но бывает.
Тут ещё важно выбрать "своего" обзорщика. С распространением платных статей и рецензий, проще найти тех, кто хвалит всякую фигню за презреннное бабло, увы.
При чём тут комфорт вообще? Для "правильного" творчества творец должен ненавидеть свои произведения и быть в перманентном неврозе, что ли? Мой коммент к цитате: никто никому ничего не должен в творчестве.
Выход из зоны комфорта - не равен неврозу. Попробовать писать в другом стиле, доугой объем, непривычный жанр, под псевдонимом - все это выход из зоны комфорта.
Разумеется, автор никому ничего не должен. Даже редактировать свои нетленки, особенно если нет контракта с издательством. Но ему тоже ничего не должны. Например, обеспечивать зону комфорта поглаживаниями.
Аргумент "если хоть одному человеку нравится" при добавлении ингредиента "творец не должен" сразу становится нерелевантным. Пусть этот один человек и хвалит, а те, кому ничего не должны, вправе высказать "фи".
После смерти творца в том числе. При жизни хейтеры всегда найдутся.
Да, конечно. Но если автоматом считать хейтерами всех, кто не хвалит, можно до паранойи дойти.
увидела связи с моей цитатой. Как отдельная мысль: "тупые творцы" - это такие творцы, которые не переписывают и не перерисовывают свои произведения после критики?
Так прямая связь. Творцы обычно умеют отделять зерна от плевел, а не замыкаться в ледяном высокомерии своей гениальности.
чужими мнениями не живу. Но прислушиваюсь.
Никто не живет чужим мнением, особенно неизвестного человека. Но если это мнение авторитетного ддя тебя человека - сохрани время, не трать его на фигню.
По-моему, тут кидались на условных Донцовых, у которых с популярностью проблем как раз нет. Проблема с популярностью (здесь же) как раз объяснялась непониманием толпы 1
Условная Донцова имент полное и абсолютное право писать свои детективы и получать за них многаденег. Просто условной Донцовой вряд ли уже стать новой Роулинг, если она не отойдет от привычного шаблона. Если условной Донцовой хочется оставаться Донцовой, то какие проблемы, пусть остаётся. Но не стоит при этом никого убеждать, что она-то Роулинг, просто зануды и критики этого никак не поймут.
В историю литературы у нее есть шанс войти разве что тиражами. При этом никто не отрицает, что как жвачка для мозга - у нее неплохие книги. Но в пантеон с ними не входят, противные критерии не пускают.
Отредактировано (2016-11-16 10:15:33)
#4720 2016-11-16 14:59:07
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Творчество не бывает плохим или хорошим, оно не является техническим видом спорта, где можно подсчитать баллы за элементы. Красота в глазах смотрящего. Обсуждения возможны, диагнозы - нет.
Анон, ты такой теплый и ламповый. Я как будто повстречал себя лет этак пять назад.
За эти пять лет мое отношение не сильно изменилось - я все еще считаю, что каждый дрочит пишет как хочет, и каждый текст найдет свое место в мире. Так что если хочется писать, нужно обязательно писать в свое удовольствие.
Но эти пять лет в фандомах научили меня простой и непреложной истине: всем похер на твои права и на твое удовольствие. Если у кого-то достаточно пригорит от твоего текста, чтобы об этом сказать, можешь не сомневаться, молчать этот человек не будет. И он обязательно найдет свои критерии оценки и расставит эти самые оценки.
Так что даже если текст с "йа" и "итачи схватил тебя за грудь (хи-хи, да он парень без комплексов) и ты вся затрипитала" доставил тебе удовольствие, это замечательно. Но фандомные реалии таковы, что комменты на этот текст тебе удовольствия скорее всего не доставят, так что их лучше закрывать заранее. Ну или переезжать в резервацию для людей со схожим литературным вкусом (в случае с приведенным примером на беон)
#4721 2016-11-16 19:16:14
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
. Если анализ грамотный, то часто совсем не нужен оригинальный текст.
Охлол, вся холиварка в одном предложении прямо. От создателей "Если есть горячая инфа по пациенту, то пруфы не нужны"
#4722 2016-11-16 21:42:48
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Анон, ты такой теплый и ламповый. Я как будто повстречал себя лет этак пять назад.
За эти пять лет мое отношение не сильно изменилось - я все еще считаю, что каждый дрочит пишет как хочет, и каждый текст найдет свое место в мире. Так что если хочется писать, нужно обязательно писать в свое удовольствие.
Так анон не писатель, анон - читатель. И я подивилась, прочитав здесь, что в случае моей несанкционированной симпатии к текстам, которые какие-то неизвестные мне люди не лицензировали а вообще засрали я тут же причисляюсь к фикбучным дурами и донцовофилам. Да и вообще, считаю глубокой провинциальностью выдавать своё мнение за финальный диагноз. Я ВИЖУ в тексте что-то для себя, я чувствую его - так почему те, кто этого не видят и не чувствуют, считают, что там этого нет? (в конце был риторический вопрос просто подчеркнуть своё недоумение )
#4723 2016-11-16 21:53:22
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Охлол, вся холиварка в одном предложении прямо. От создателей "Если есть горячая инфа по пациенту
Ну ты можешь продолжать тратить свое время на не самые удачные книги. Кто тебе не дает?
ВИЖУ в тексте что-то для себя, я чувствую его - так почему те, кто этого не видят и не чувствуют, считают, что там этого нет?
Потому что чувства одного человека - не объективный критерий.
Но я вообще не понимаю в чем тут-то проблема. Никто не запрещает видеть и чувствовать же, вот кто-то чувствует в тексте фикбук, кто-то сладуньку. Вот видят они ее там. Почему им отказывают в чувствах?
#4724 2016-11-16 22:07:24
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Вот видят они ее там. Почему им отказывают в чувствах?
Потому что симпатизанты не такие упоротые, как хейтеры. Они поставят автору кудос и напишут в комментах свой чмок. Не будут гадить по форумам. Так что те, кто везде видят фикбук, они в безопасности - к их чувствам никто не докапывается
#4725 2016-11-16 22:19:08
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Потому что симпатизанты не такие упоротые, как хейтеры. Они поставят автору кудос и напишут в комментах свой чмок. Не будут гадить по форумам. Так что те, кто везде видят фикбук, они в безопасности - к их чувствам никто не докапывается wink
Зато симпатизанты ходят к автору с любовью, а авторам просто стоит перестать сидеть по анонимным тредам.
Но вообще, анон, если бы качество литературы измерялось в чувствах поклонников, у нас была бы совсем иная история искусств. Без Ван Гога и Эмили Дикинсон.
И ну, анон, вот ты же докапываешься. И ты не один такой.
Отредактировано (2016-11-16 22:19:46)