Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#9126 2019-01-25 16:41:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Очень, очень толкиновский подход к матчасти. 
#9127 2019-01-25 16:44:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
про то, что Исильдур забрал кольцо себе, знал только Белый совет
вопрос, знал ли королевский дом Арнора, т.к. Охтар, придя к вдове Исилдура, что-то ж ей рассказал, и тут опять вопрос, что мог знать Охтар о кольце. Я честно говоря не помню. Но даже если знал, то это точно не та информация, которая стала общеизвестной.
Отредактировано (2019-01-25 16:44:53)
#9128 2019-01-25 16:51:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Цитата из канона:
#9129 2019-01-25 16:53:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
вопрос, что мог знать Охтар о кольце
Сомневаюсь, что вообще знал. Известно, что кольцо развивает у своего носителя подозрительность, и тот всячески старается его скрыть от других.
#9130 2019-01-25 17:08:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Цитата из канона:
Странно, почему ни у кого не было подозрений, что кольцо попало в лапы к замесившим Исилдура оркам, и вообще оно особо никого не колыхало, пока не всплыло у Бильбо. Надеяться, что такой артефакт, который еще и уничтожить можно только в Ородруине, просто куда-то завалился и больше не выплывет, было ИМХО как-то странно.
#9131 2019-01-25 17:14:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Так было же известно, что Исилдура подстрелили при попытке переплыть реку. Сам он в лапы оркам не попался.
#9132 2019-01-25 17:23:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Странно, почему ни у кого не было подозрений, что кольцо попало в лапы к замесившим Исилдура оркам, и вообще оно особо никого не колыхало, пока не всплыло у Бильбо. Надеяться, что такой артефакт, который еще и уничтожить можно только в Ородруине, просто куда-то завалился и больше не выплывет, было ИМХО как-то странно.
Опять же цитата:
— Боромир прав: между Рекой и Пещерой — между потерей и находкой Кольца — зияет многовековая пропасть, которую Мудрые неспешно изучали… слишком неспешно и слишком долго: они забыли о мудрости Врага. А он, конечно же, не сидел без дела и обнаружил истину чуть позже нас — к счастью, позже! — нынешним летом. И все же Мудрые едва не опоздали.
Кое-кому из собравшихся известно, что в самом начале нашей эпохи я рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается, понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь оживший и набирающий силу. И кое-кто, я думаю, все еще помнит, что Саруман, на собранном тогда Совете, убедил Мудрых не начинать войну, и много лет мы только наблюдали. Но когда, сгустившись над мрачным Дул-Гулдуром, к северу поползла зловещая туча, даже Саруман одобрил войну, и объединенная дружина Совета Мудрых выбила Черного Властелина из Лихолесья. В том же году было найдено Кольцо — странное совпадение, если это совпадение.
Но Мудрые медлили чересчур долго: наша победа оказалась бесплодной, как и предсказывал Владыка Раздола. Саурон тоже следил за нами и успел подготовиться к нашему удару, управляя Мордором из тайного убежища с помощью девяти Призрачных прислужников, которые захватили Моргульскую крепость. Когда наше войско подошло к Лихолесью, он сделал вид, что принимает битву, а сам, стремительно отступив на юг, сбил посты у границы Мордора, уничтожил охрану Черного Замка и открыто провозгласил себя Властелином. В своих владениях он был неуязвим для нашей поспешно собранной дружины, и мы опять созвали Совет, понимая, что он ищет Кольцо Всевластья. Не узнал ли Враг чего-нибудь нового в своих упорных поисках Кольца — вот что обсуждалось на последнем Совете. Но Саруман сумел успокоить Мудрых, повторив — как он это делал не раз, — что Кольцо Всевластья сгинуло навсегда.
"Врагу известно, — сказал Саруман, — что мы до сих пор не разыскали Кольца, и, надеясь найти его, он теряет время: его надеждам не суждено исполниться. Кольцо поглотил Андуин Великий, и, пока Саурон был безликим призраком, течение унесло его сокровище в Море, а из морских глубин ничто не возвращается. Кольцо Всевластья успокоилось навеки".
То есть там еще и внутренний саботаж в Белом совете свою роль сыграл. Саруман хотел сам найти колечко и потому всячески препятствовал распространение инфы о нем: а то вдруг кто раньше успеет.
#9133 2019-01-25 18:02:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Так было же известно, что Исилдура подстрелили при попытке переплыть реку. Сам он в лапы оркам не попался.
Это, вроде, известно было только оркам. Выжившие его спутники с обломками меча свалили раньше.
#9134 2019-01-25 18:44:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Плюс вы не забывайте: про возможности Кольца в Средиземье знало полтора человека (которые ситуацию не игнорировали, а пытались проконтролировать и вычислить местонахождение и владельца, но очень уж медленно).
А для дунаданов это была просто цацка, которую их король взял с Саурона как виру за убийство отца и брата. Дорогая, памятная и умеет делать невидимкой, но в общем-то и всё.
#9135 2019-01-25 18:50:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Плюс вы не забывайте: про возможности Кольца в Средиземье знало полтора человека (которые ситуацию не игнорировали, а пытались проконтролировать и вычислить местонахождение и владельца, но очень уж медленно).
А для дунаданов это была просто цацка, которую их король взял с Саурона как виру за убийство отца и брата. Дорогая, памятная и умеет делать невидимкой, но в общем-то и всё.
Вот-вот. Вообще сомневаюсь, что его знали именно как Кольцо Всевластья, а не просто сауроново кольцо. Боромир в ВК его так называет после рассказа Элронда, и тогда же выясняется, что в Гондоре про Кольцо ни сном ни духом - несмотря на то, что запись Исильдура о Кольце как раз в гондорской библиотеке осталась.
#9136 2019-01-25 20:25:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Плюс вы не забывайте: про возможности Кольца в Средиземье знало полтора человека (которые ситуацию не игнорировали, а пытались проконтролировать и вычислить местонахождение и владельца, но очень уж медленно).
Собственно, насчет его "возможностей" вообще не очень понятно. Допустим, ни Горлуму, ни Бильбо, ни Исилдуру оно никаких возможностей, кроме инвиза, что, конечно, круто, но от "всевластья" очень далеко, не дало. Говорилось, вроде, что в полную силу оно работает только на Сауроне, но как - опять же не очень понятно: когда Саурон был жив-здоров, материален и в кольце, это не помешало его озалупить даже смертному Исилдуру.
С подченением владельцев других колец тоже как-то херовато вышло: гномы свои кольца благополучно проебали, и подчиняться Саурону не начали, эльфы свои заныкали и спокойно продолжали ныкать. Расколбасило по полной только людей, но тут тоже не очень понятно, в чем смысл именно главного кольца, потому что, как мы видим, назгулы потом Саурону подчинялись и тогда, когда он свое уже проебал.
В общем, бестолковый какой-то артефакт, нифига непонятно, чего с ним столько носятся. Не, ну, конечно, понятно, что если от кольца крышу сорвет какому-нибудь Саруману или Гэндальфу, которые и без кольца дохуя крутые, то может приключиться пиздец. Но Саурон-то его себе хотел вернуть, а не подсовывать врагам и тем самым сеять хаос.
#9137 2019-01-25 20:34:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Допустим, ни Горлуму, ни Бильбо, ни Исилдуру оно никаких возможностей, кроме инвиза, что, конечно, круто, но от "всевластья" очень далеко, не дало.
Долголетие для Г. и Б. же.
#9138 2019-01-25 20:35:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
ни Горлуму, ни Бильбо, ни Исилдуру оно никаких возможностей, кроме инвиза, что, конечно, круто, но от "всевластья" очень далеко, не дало
есть теория, что призраки эрехского камня (призрачная армия, которую призывает арагорн) это последствия неаккуратного обращения исильдура с кольцом
ну и не забывайте, что "всевластье" это русский перевод, в оригинале оно одно из Колец Силы, могущественное и важное, но не "всевластья"
#9139 2019-01-25 20:44:39
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Долголетие для Г. и Б. же.
А, ну тоже неплохо, конечно, но все ж не бог весть что. И долголетие, судя по всему, - это какая-то побочка, а не спецом заложенная фича, поскольку Сау колечко делал для себя, а ему нах не нужно долголетие: он и так бессмертный.
ну и не забывайте, что "всевластье" это русский перевод, в оригинале оно одно из Колец Силы, могущественное и важное, но не "всевластья"
Оно же не "одно из", а типа главное. Если главное настолько, в сущности, убого, то остальные, наверно, вообще просто для понта 
#9140 2019-01-25 20:48:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
С этим лучше непосредственно в тред Толкина.
#9141 2019-01-25 21:36:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, Альвдис в очередной раз села в лужу, теперь и с шуточками. Веронике только и нахваливать - впрочем, ей вообще графоманки с "вкусными" текстами заходят, она еще Поповой хомячок.
#9142 2019-01-25 22:21:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Говорилось, вроде, что в полную силу оно работает только на Сауроне, но как - опять же не очень понятно: когда Саурон был жив-здоров, материален и в кольце, это не помешало его озалупить даже смертному Исилдуру.
Технически, это ничего не доказывает - как минимум потому, что смертный Исилдур остался последним в живых от немаленького количества народу. Что до контроля над чужими кольцами - кмк тебя, анон, испортила ДнД-образная фэнтезя, в Средиземье тащемта с магией (мягко говоря) немного иначе.
Единое не коснулось и не смогло прямо испортить Три, но косвенно таки повлияло (эльфийское стремление сохранить прекрасное повернулось против них, вместо сохранения живого вышла консервация и заморозка вечно умирающего), плюс лишило их возможности работать в отсутствии себя (настолько, что носителям Трёх буквально нет в мире места без Одного).
Семь не просто преумножали богатства, но вызывали в носителях жадность и готовность идти на всё ради шанса на выигрыш.
Девять превращали мечту о бессмертии и могуществе в реальность бесплотного, вечно мучающегося призрака, который умеет колдовать.
Фактически, Единое кольцо (и заключённая в нём частица Саурона) - это концентрат искажения, извращения всего доброго во всё дурное.
Соответственно, и эффект на могущественных оно произвело бы немаленький: помимо вероятного доступа к майярским возможностям Саурона (которые точно неизвестны, вон балроги тоже майяр, а их эльфы валили в одиночку) оно превращало бы их добрые стремления в насмешку над таковыми.
Короче, Кольцо судить надо по законам мира Толкина, а не ДнД. А то по ДнД и Гэндальф не маг, а так, фокусник.
#9143 2019-01-26 00:25:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
когда Саурон был жив-здоров, материален и в кольце
Вот именно что материален. Да еще и привязал кусок себя не к телу, а к левому предмету. Привязывание себя к материальному всегда уменьшает силу майа, хоть и дает ему другие возможности (например, лично охреначить врага чем-нибудь тяжелым). Моргот в свое время на этом же погорел: слишком много своей силы зафигачил в материю, в итоге сильнейшего из валар забороли эльфы под предводительством майа.
#9144 2019-01-26 00:29:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Насколько я понял, главная опасность Кольца не в абилках и статах, а в том, что оно - точка респа для Саурона. Эдакая резервная копия, с которой он может себя восстановить
#9145 2019-01-26 03:54:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Офф. А можно остановиться на вопросе о зоо- и орнито- лексике в именах и прозвищах у Толки(е)на? Об этом кто-ндь писал где-ндь? Анон-кельтолог совсем не заходит? Может у него есть мнение? Откуда эти слова в синдарине почерпнуты, просто придуманы автором мира по звукоподражательному принцпу (для певчих птиц)?
На всякий случай вот тебе статья о синдарине для начинающих - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … darin.html
А вот страничка со ссылками на руководства и словари - http://quetin.narod.ru/courses.htm
И еще ссылка на словарь синдарина - http://legolas-elf.ru/trans/t.htm
Если ты под аноном-кельтологом имеешь в виду Камушки, то сомневаюсь, что он тебе поможет. Синдарин не калька с кельтских языков, а Камушки позиционировал себя как историка, а не как филолога. Про то что имена для певчих птиц придуманы Толкином по звукоподражательному принципу, насколько мне известно, никто еще не додумался кроме тебя.
Спасибо тебе. Нет, я не камушков искал(а), а анона-кельтолога, который пробегал давно.
Вот что подумала навскидку, так это что много восточно-славянских фамилий от орнитомов, прямо МНОГО (т.е. это были прозвища возможно), в русском обычно они с суффиксами, а имен личных и нету.
Отредактировано (2019-01-26 04:03:58)
#9146 2019-01-27 01:23:20
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Технически, это ничего не доказывает - как минимум потому, что смертный Исилдур остался последним в живых от немаленького количества народу. Что до контроля над чужими кольцами - кмк тебя, анон, испортила ДнД-образная фэнтезя, в Средиземье тащемта с магией (мягко говоря) немного иначе.
Единое не коснулось и не смогло прямо испортить Три, но косвенно таки повлияло (эльфийское стремление сохранить прекрасное повернулось против них, вместо сохранения живого вышла консервация и заморозка вечно умирающего), плюс лишило их возможности работать в отсутствии себя (настолько, что носителям Трёх буквально нет в мире места без Одного).
Семь не просто преумножали богатства, но вызывали в носителях жадность и готовность идти на всё ради шанса на выигрыш.
Девять превращали мечту о бессмертии и могуществе в реальность бесплотного, вечно мучающегося призрака, который умеет колдовать.
Фактически, Единое кольцо (и заключённая в нём частица Саурона) - это концентрат искажения, извращения всего доброго во всё дурное.Соответственно, и эффект на могущественных оно произвело бы немаленький: помимо вероятного доступа к майярским возможностям Саурона (которые точно неизвестны, вон балроги тоже майяр, а их эльфы валили в одиночку) оно превращало бы их добрые стремления в насмешку над таковыми.
Короче, Кольцо судить надо по законам мира Толкина, а не ДнД. А то по ДнД и Гэндальф не маг, а так, фокусник.
Ух ты, пафосу-то сколько - любая ДнД скиснет.
Думаю, нам в толкин-тред таки. Хотя, честно говоря, мне ни разу не хочется что-то обсуждать вот с таким поплевывателем через губу, у которого еще и какая-то травма от ДнД.
#9147 2019-01-27 09:46:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но по сути-то верно, анон.
#9148 2019-01-27 09:53:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Хотя, честно говоря, мне ни разу не хочется что-то обсуждать вот с таким поплевывателем через губу, у которого еще и какая-то травма от ДнД.
Ну не обсуждай, тебя что, заставляет кто? (А ВК лучше б сначала прочитать, а потом рассуждать о нем).
#9149 2019-01-27 09:59:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, так хочет обсуждать, вся дискуссия уже в Толкинотреде. 
#9150 2019-01-27 14:28:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да причём тут травма, анончик?
Ты не согласен, что ДнДшная система магии и артефакторики - то, что по умолчанию чаще всего и транслируется в современной фэнтази?
Или что в мире Толкина магия работает иначе?