Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#7751 2018-07-27 04:40:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
во-первых, это Голвег а не хуй с горы сенсеев.
во-вторых совсем уж простым воинам не докладывают куда идет король большой секрет едет наследник, а не только зачем.
в-третьих так браки в королевских семьях не заключаются
Во-первых, Голвег во времена молодости Арведуи сам был на лет на 80 моложе и мог еще не выслужиться.
Во-вторых, визит Арведуи в Гондор тайной не был. Куда именно едет наследник не скрывали, так что об этом наверняка не только воины, но и поварята судачили.
В-третьих, разъясни нам, как по твоему заключаются браки в королевских семьях Средиземья.
Анон, но в каноничном Хараде реально одни пустыни с редкими оазисами.
Всё, что про них известно - это что к югу от реки Порос солнце неумолимо печёт, выжигая земли в бесплодную пустыню. И карты с пустянями
Ситх опять безбожно привирает. На картах в Хараде есть и крупные реки и горы. Сами подумайте, аноны, какие пустыни могут быть на берегах рек. 
У Профессора упоминаются города харадрим. Харадцы якобы из "редких оазисов" в пустыне тащат с собой боевых слонов в количестве. О том, сколько требуется растительной пищи даже одному слону, можете погуглить, а теперь подумайте, могли ли "редкие оазисы" прокормить уйму харадрим, их коней и до кучи слонов в количестве. С логикой тоже дружить надо, даже хейтерам.
Толкин упомянул, что многочисленные харадрим обладали железным оружием. Для выплавки железа требовалось много топлива, древесного угля. Прикиньте сами, много ли древесного угля для выплавки стали в больших масштабах может дать оазис.
Правда, есть ещё "Дальний Харад", где джунгли, но там живут не эти харадрим, а огромные страшные полу-тролли (и олифанты, да).
Дальний Харад это тоже Харад.
Отредактировано (2018-07-27 04:47:01)
#7752 2018-07-27 05:50:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У Профессора упоминаются города харадрим.
Я понимаю, защитникам что-то глазки застит, но в пустынной зоне Северной Африки, например, ты не поверишь, есть города. Это вообще не довод.
Дальний Харад это тоже Харад.
И Умбар тоже формально Харад, и Кханд формально Харад - но мы говорим о Хараде как области обитания Харадрим, а не "всё вообще что к югу от границы". Нас же интересует конкретный народ и его реалистичность, не так ли?..
#7753 2018-07-27 07:21:31
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И Умбар тоже формально Харад, и Кханд формально Харад - но мы говорим о Хараде как области обитания Харадрим,
Ситх, видишь ли, харадрим это все обитатели юга вместе взятые, южане вообще, а не один конкретный народ.
Это вообще не довод.
Ты так старательно не видишь довод про крупные реки в Хараде. Ситх, расскажи, как ты видишь "одни пустыни" по берегам рек.
У Толкина в тексте "Истари" сказано:
Харад - "юг" - весьма расплывчатый термин, и хотя до падения Нуменора нуменорцы исследовали берега Средиземья далеко на юг, их поселения за Умбаром были поглощены [? Прим. перев.], или же они были основаны людьми, еще в Нуменоре совращенными Сауроном, и стали враждебными , войдя в подчинение Саурону. Но южные регионы, соседствующие с Гондором (люди Гондора называли их просто Харад - "юг", Ближний или Дальний), вероятно и тот и другой могли быть склонены на сторону "Сопротивления", и на них же Саурон тратил больше всего усилий в третью эпоху, поскольку там были у него самые большие человеческие резервы, готовые пойти против Гондора
Специально подчеркнул уточнение "про самые большие человеческие резервы". Я понимаю, что хейтеры ради хейта могут пренебречь логикой, но все же подумайте, возможно ли наличие "самых больших резервов" в сплошных пустынях.
Отредактировано (2018-07-27 07:28:16)
#7754 2018-07-27 07:25:44
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ситх, видишь ли, харадрим это все обитатели юга вместе взятые, южане вообще, а не один конкретный народ.
Нет, это определённый этнос. Никто не называет "харадрим" ни умбарцев, ни кхандских "варягов", ни жутких гигантских полу-троллей.
И если ты посмотришь на карту: http://tolkiengateway.net/w/images/thum … ad_map.jpg
То ты увидишь, что река здесь служит как раз границей между интересующим нас Ближним Харадом и дальним, где полу-тролли и джунгли.
Специально подчеркнул уточнение "про самые большие человеческие резервы". Я понимаю, что хейтеры ради хейта могут пренебречь логикой, но все же подумайте, возможно ли наличие "самых больших резервов" в сплошных пустынях.
Ты специально игнорируешь, что в общее понятие "Харад" входят, в частности, Умбар и Кханд?.. Наверное, специально.
Отредактировано (2018-07-27 07:33:15)
#7755 2018-07-27 07:38:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, это определённый этнос. Никто не называет "харадрим" ни умбарцев, ни кхандских "варягов", ни жутких гигантских полу-троллей
А "людей Запада" выступивших в битву с Сауроном, называют так, невзирая на то, что среди них разные этносы гондорцы и рохирррим.
Вновь заглядываем в текст Толкина "Истари" и видим:
Гэндальф утверждает, что не был "на востоке", а на самом деле он по-видимому ограничивал свои путешествия и заботу только западными землями, населенными эльфами и людьми, враждебными Саурону. В любом случае вряд ли он когда-либо путешествовал в Харад (или дальний Харад!) и задерживался там достаточно долго, чтобы ему дали специальное имя, на любом из чуждых языков этого малоисследованного региона.
По Толкину в Хараде не один, а несколько языков, следовательно говорят на этих языках разные народы.
Ты специально игнорируешь, что в общее понятие "Харад" входят, в частности, Умбар и Кханд?.. Наверное, специально.
Об этом факте следовало бы помнить тем, кто напыжась, утверждают, что "В Хараде сплошь пустыни".
Отредактировано (2018-07-27 07:42:02)
#7756 2018-07-27 07:52:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
По Толкину в Хараде не один, а несколько языков, следовательно говорят на этих языках разные народы.
Он же говорит, что у харадрим (тех, которые с яркими этническими чертами: в красном, с золотом, вот эти вот) множество племён, которые друг с другом воюют. Балканские славяне, например, тоже говорят на разных языках. Это не мешает рассматривать их как целое, отдельное от живущих там же, например, албанцев.
Это если не считать Дальнего Харада с полу-троллями, например.
И ещё раз, если тебе так больше нравится: в Ближнем Хараде, где обитают племена, известные как "харадрим" - сплошь пустыни.
Отредактировано (2018-07-27 07:53:24)
#7757 2018-07-27 08:13:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Балканские славяне, например, тоже говорят на разных языках. Это не мешает рассматривать их как целое, отдельное от живущих там же, например, албанцев.
Тем не менее балканские славяне это разные народы (сербы, хорваты, словенцы) и раз уж ты начал сравнивать с ними харадрим, следовательно согласился со мной, что харадрим это совокупность разных народов.
И да, ничто не мешает рассматривать совокупность разных, но близких по происхождению и культуре народов харадрим как целое, отдельное от полу-троллей или кхандцев.
в Ближнем Хараде, где обитают племена, известные как "харадрим" - сплошь пустыни.
Ну что же, хвалю за уточнение "Ближний Харад", но все равно спрошу. Как известно, из Ближнего Харада в Гондор пришли харадрим в красном с золотом и привели с собой помимо коней и боевых олифантов в количестве. Расскажи нам, как харадрим умудрялись содержать в "редких оазисах" и "сплошь пустынях" этих самых олифантов помимо коней для кавалерии и прочего скота.
Отредактировано (2018-07-27 08:15:24)
#7758 2018-07-27 08:22:03
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Расскажи нам, как харадрим умудрялись содержать в "редких оазисах" и "сплошь пустынях" этих самых олифантов помимо коней для кавалерии и прочего скота.
Олифанты водятся там же, где полу-тролли - в джунглях дальнего Харада. Так что... мимо. Как и странная чушь про железное оружие. У бедуинов есть автоматы Калашникова, но не потому, что они их изобрели и самостоятельно создают.
Что до коней - опять же, вопросы к реальным жителям пустынь, почему-то ухитряющимся помимо верблюдов содержать вполне себе коней и даже стать известными именно благодаря искусству управлять лошадьми.
раз уж ты начал сравнивать с ними харадрим, следовательно согласился со мной, что харадрим это совокупность разных народов
Анон, ты это... спорь со мной, пожалуйста, а не с кем ты там воображаемым разговариваешь. Я изначально говорил, что харадрим - децентрализованные племена, постоянно воюющие между собой.
Но они не обязательно будут разными народами, кстати; могут быть и одним, как, например, древние греки (которые имели общий пиджин, но вообще-то их языки различались от полиса к полису не меньше, чем те же балканские или русский с украинским и белорусским).
Всё это никоим образом не отменяет глубокой неканоничности альвдисовского персонажа, впрочем.
#7759 2018-07-27 08:22:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Расскажи нам, как харадрим умудрялись содержать в "редких оазисах" и "сплошь пустынях" этих самых олифантов помимо коней для кавалерии и прочего скота.
/шепотом/ Ровно так же, как бедуины.
#7760 2018-07-27 08:38:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Олифанты водятся там же, где полу-тролли - в джунглях дальнего Харада. Так что... мимо.
Ситх, а ты еще немножко подумай. Полу-тролли с собой олифантов не привели, а привели их с собой харадрим из Ближнего Харада, причем привели они олифантов, обученных сражаться, экипированных. Погонщики у олифантов тоже были из Ближнего Харада. Подумаешь и поймешь, что на протяжении достаточно долгого периода немаленькое количество боевых олифантов жило якобы "в редких оазисах". Так вот, расскажи нам, чем эти олифанты питались в оазисах, учитывая, что помимо них там кормились кони и другой скот.
Я изначально говорил, что харадрим - децентрализованные племена, постоянно воюющие между собой.
Скажи еще, что вот это
мы говорим о Хараде как области обитания Харадрим, а не "всё вообще что к югу от границы". Нас же интересует конкретный народ и его реалистичность, не так ли?..
и
Нет, это определённый этнос
сегодня в сообщениях 7753 и 77555 писал не ты, а кто-то другой Слово "племена" у тебя изначально не фигурировало. Может хватит лгать и изворачиваться?
Как и странная чушь про железное оружие. У бедуинов есть автоматы Калашникова, но не потому, что они их изобрели и самостоятельно создают.
Железное оружие у харадрим есть это факт. Если ты считаешь, что они его откуда-то завозят, докажи цитатами.
Что до коней - опять же, вопросы к реальным жителям пустынь, почему-то ухитряющимся помимо верблюдов содержать вполне себе коней и даже стать известными именно благодаря искусству управлять лошадьми.
Я знаю, что бедуины (и не только они) в пустынях содержат лошадей. Ты старательно притворяешься, что не понял, что спрашивали как умудрялись харадрим содержать в редких оазисах слонов помимо коней.
Всё это никоим образом не отменяет глубокой неканоничности альвдисовского персонажа, впрочем
Неканоничность альвдисовского персонажа не отменяет того, что ее хейтеры в большинстве своем, оказывается, канона не знают и знать не хотят, но приосаниваются вовсю.
/шепотом/ Ровно так же, как бедуины.
Бедуины содержали впридачу к коням еще и боевых слонов? 
Пруфами не поделишься?
Отредактировано (2018-07-27 08:48:26)
#7761 2018-07-27 08:50:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я даже не знаю, говорить зойщитнегу, что африканские слоны прекрасно живут в саванне, которая немногим от пустыни отличается.
Ситх, в Хараде могли быть саванны?
#7762 2018-07-27 08:51:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Древние греки - это не этнос? Будем знать, спасибо. Ты сейчас вертишься, как уж на сковородке, передёргивая чужие аргументы и изворачиваясь. Ну... не знаю, удачи тебе, наверное, но выглядит не особо.
Факт-то остаётся фактом.
Олифанты водятся там же, где и полу-тролли. Но вообще если ты помнишь такого чувака, Ганнибала - вот его слоны были родом из сахельских полу-пустынь и пустынь. Такие дела. Саванный слон в принципе может жить в пустыне, опять-таки.
Если ты считаешь, что они его откуда-то завозят, докажи цитатами.
Если ты считаешь, что они его сами создали и сами куют, докажи цитатами.
Ситх, в Хараде могли быть саванны?
Думаю, да, особенно в той части, которая ближе к Дальнему Хараду. Должны же пустыни как-то в джунгли переходить.
Отредактировано (2018-07-27 08:52:13)
#7763 2018-07-27 09:42:29
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я даже не знаю, говорить зойщитнегу, что африканские слоны прекрасно живут в саванне, которая немногим от пустыни отличается.
Анон, ты явно не являешься знатоком географии, если не знаешь, что саванны это не пустыни, сравни хотя бы их животный мир и растительность.
Древние греки - это не этнос?
Я ничего не говорил по древних греков. Ты уверен, что опровергаешь не голоса в твоей голове?
Ты сейчас вертишься, как уж на сковородке, передёргивая чужие аргументы и изворачиваясь.
А давай я тебе верну этот комплимент. Ну наглядно же видно в посте чуть выше, как лжешь ты сам, Ситх.
Олифанты водятся там же, где и полу-тролли. Но вообще если ты помнишь такого чувака, Ганнибала - вот его слоны были родом из сахельских полу-пустынь и пустынь.
Слоны Ганнибала были родом из саванн, а вот обучали и воспитывали слонов в Карфагене, то есть отнюдь не в пустыне, а в местах с процветавшим сельским хозяйством, то есть не в "редких оазисах".
Если ты считаешь, что они его сами создали и сами куют, докажи цитатами.
Нет уж, милый Ситх, ты первый заикнулся про бедуинов и автоматы Калашникова, так что плиз, с тебя первого и цитаты про то, что харадрим оружие сами не куют.
Саванный слон в принципе может жить в пустыне, опять-таки.
Ситх, давай пруфы на то, как слоны жили в пустыне, а то верить тебе на слово чревато.
Отредактировано (2018-07-27 09:49:46)
#7764 2018-07-27 09:45:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, ты явно не являешься знатоком географии, если не знаешь, что саванны это не пустыни, сравни хотя бы их животный мир и растительность.
Не, я понимаю, чтение жопой - наш девиз, но...
саванне, которая немногим от пустыни отличается
#7765 2018-07-27 09:49:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ещё раз.
"У них есть железное оружие! Значит, они должны его сами изготавливать, значит, должны быть всякие огромные леса!" - твой аргумент.
"А у бедуинов есть автоматы Калашникова. По твоей логике, должны быть заводы по их изготовлению" - моя поправка к твоему аргументу.
И вообще ты что-то слишком ловко выносишь за скобки Мордор (централизованный, с плановой экономикой и прочая и прочая), в колониальную империю которого харадрим входили на момент действия ВК, и пытаешься сделать вид, что "так оно всегда и было". Нет, не было.
http://skrinshoter.ru/p/270718/ONo59Z.png
http://skrinshoter.ru/p/270718/FxdJb2.png
Отредактировано (2018-07-27 09:53:13)
#7766 2018-07-27 09:53:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Не, я понимаю, чтение жопой - наш девиз,
До тебя, анон, пытаются донести, что саванна и пустыня это разные ландшафты и "немногим" они отличаются только в твоем воображении.
Напомню, что выше хейтеры утверждали, что "в Хараде сплошь пустыни", про саванны не заикались, а теперь изворачиваются как могут.
#7767 2018-07-27 09:54:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, сладенький наш, это ты прочитал оппонентов жопой, увидел нечто странное и понесся доказывать, как все неправы, попутно совершая логические, географические и канонические ошибки.
#7768 2018-07-27 10:03:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ещё раз.
"У них есть железное оружие! Значит, должны быть всякие огромные леса!" - твой аргумент.
Вот цитата из Сильма в подтверждение этого аргумента, если уж люди ВК не помнят:
На востоке и на юге все люди оказались под властью Саурона. Они были многочисленны и свирепы в войне, и имели оружие из железа
Заметь, ни слова о том, что оружие поступало в эти обширные регионы извне. Значит его делали на месте.
"А у бедуинов есть автоматы Калашникова. По твоей логике, должны быть заводы по их изготовлению" - моя поправка к твоему аргументу.
Это дурная аналогия. Но если ты настаиваешь на том, что харадрим сами оружие не делали и не научились за много тыщ лет существования, то давай цитаты, а то получится, что ты опять сбалаболил попусту.
И вообще ты что-то слишком ловко выносишь за скобки Мордор, в колониальную империю которого харадрим входили на момент действия ВК, и пытаешься сделать вид, что "так оно всегда и было"
Не понимаю, с кем ты споришь. Мордор мы не затрагивали, потому что обсуждали Харад. Или ты опять с голосом в голове беседуешь?
Ты, Ситх, пытаешься увести беседу в сторону, так что повторю вопрос, чем олифанты в Ближнем Хараде, где "сплошь пустыни" питались в "редких оазисах", учитывая, что помимо них там кормились кони и другой скот?
попутно совершая логические, географические и канонические ошибки.
Проебы в логике, географии и знании канона наблюдаю как раз у хейтеров в количестве. Когда им указывают на ошибки, хейтеры злятся и начинают ныть как нехорош оппонент, а сами лгут и на простые вопросы прямых ответов дать не могут.
Отредактировано (2018-07-27 10:07:40)
#7769 2018-07-27 10:17:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Мордор мы не затрагивали, потому что обсуждали Харад
А Харад, по-твоему, на момент ВК - абсолютно свободное и независимое государство, да? Которое никак не связано ни с Мордором, ни с политикой Мордора, ни с экономикой Мордора, да?
чем олифанты в Ближнем Хараде, где "сплошь пустыни" питались в "редких оазисах", учитывая, что помимо них там кормились кони и другой скот?
Анон, прости, но такое чувство, что в твоём представлении в пустыне... эм, пусто. Это не так, и поскольку в реальности (см. ссылку выше) саванные слоны в пустынях вполне живут (за счёт того, что могут по 80км отходить от источников воды) - тебе надо просто расширить кругозор.
Меня вон куда больше смущает, что олифанты - лесные, а не саванные слоны.
#7770 2018-07-27 10:21:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Меня вон куда больше смущает, что олифанты - лесные, а не саванные слоны.
Между прочим, саванные слоны больше и массивнее лесных...
#7771 2018-07-27 10:23:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Между прочим, саванные слоны больше и массивнее лесных...
Я знаю, но олифанты живут в джунглях вместе со стрёмными полу-троллями.
#7772 2018-07-27 10:31:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Слоны Ганнибала были родом из саванн, а вот обучали и воспитывали слонов в Карфагене
Я немного оффтопом, но не могу молчать. Слоны Ганнибала были из Индии и их покупали вместе с погонщиками. Все античные авторы сообщают, что африканский слон дикий и дрессировке не поддаётся.
#7773 2018-07-27 10:32:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Слоны Ганнибала были из Индии и их покупали вместе с погонщиками. Все античные авторы сообщают, что африканский слон дикий и дрессировке не поддаётся.
Оу? Упустил, когда это было принято, вроде ещё недавно писали про "вот был вымерший восточно-африканский слон/вот были утраченные технологии дрессуры".
#7774 2018-07-27 10:44:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А Харад, по-твоему, на момент ВК - абсолютно свободное и независимое государство, да? Которое никак не связано ни с Мордором, ни с политикой Мордора, ни с экономикой Мордора, да?
Ситх, напоминаю, что обсуждался вопрос, сплошные ли пустыни ли в Хараде или нет. Это география и мы даже термин "государство" не пользовали. Так что если ты теперь вдруг вспомнил про политику, то это потому, что с географией Харада ты пролетел как фанера 
Так что не приписывай оппоненту то, что он не утверждал, это некрасиво.
Анон, прости, но такое чувство, что в твоём представлении в пустыне... эм, пусто.
Выше ссылались на бедуинов, которые живут в пустынях, так что я полагал, что все понимают, о чем мы говорим.
саванные слоны в пустынях вполне живут (за счёт того, что могут по 80км отходить от источников воды) - тебе надо просто расширить кругозор.
Ситх, милый, ты в курсе, что слоны, даже саванные, "питаются растительной пищей: листьями, ветвями, побегами, корой и корнями деревьев и кустарников. В день один слон потребляет от 100 до 300 кг пищи (5 % собственного веса) и выпивает 100—220 л воды..Подсчитано, что для пропитания одного слона в течение года нужна растительность с площади около 5 км².."
А теперь объясни, откуда якобы живущий в пустыне слон возьмет такое количество растительной пищи? И если по твоему слоны могут жить в пустыне, то почему сокращение численности слонов в Африке связывают с "опустыниванием земель, в частности приведшим к исчезновению вида из Северной Африки и Сахары"?
Слоны Ганнибала были из Индии и их покупали вместе с погонщиками. Все античные авторы сообщают, что африканский слон дикий и дрессировке не поддаётся.
Спасибо за поправку. Помнилось что-то эдакое, но раз уж оппоненты как один рассказывали про африканских слонов, я им поверил.
Отредактировано (2018-07-27 10:46:27)
#7775 2018-07-27 10:46:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Слоны Ганнибала были из Индии и их покупали вместе с погонщиками. Все античные авторы сообщают, что африканский слон дикий и дрессировке не поддаётся.
Оу? Упустил, когда это было принято, вроде ещё недавно писали про "вот был вымерший восточно-африканский слон/вот были утраченные технологии дрессуры".
Дело в том, что пока нет нормальных слоновьих останков, чтобы провести анализ ДНК, и все гадают по картинкам. Если слоник поменьше, то это африканский, побольше азиатский.