Вы не вошли.
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
В Средиземье с его весьма стилизованным языком они должны звучать ближе к средневековым "Трактатам о" и "Хроникам".
Нет, справедливости ради, есть "История бриттов" Гальфрида Монмутского, например, или "История англов" Беды Достопочтенного. "История чего-то" - вполне нормальное название. Проблема там в "Южного Гондора", потому что какого хрена.
Но хроники никогда не назывались "историями", надо заметить. Хроники обычно назывались просто "Хроника". Дальше уже потомки отличали их по авторам или месту написания, но опять же, Южный Гондор - это не место.
в) Реальные исторические труды в самом мире Средиземья называются вроде "Сильмариллион", "Лэ о Лэйтиан" и тд. Видишь разницу?
Лэ - не труд, Лэ - это, собственно, лэ (жанр нарративной поэзии). А так они обычно назывались "Повесть" (Квэнта).
Отредактировано (2018-03-28 09:52:16)
Дальше уже потомки отличали их по авторам или месту написания, но опять же, Южный Гондор - это не место.
Вообще южный Гондор - это спорная провинция, но правильно ее Харондором звать. И жители провинции звали бы ее Харондором.
Лэ - не труд, Лэ - это, собственно, лэ (жанр нарративной поэзии).
Упс, да, мой косяк. Я помнил, что это, по сути, биография Берена и Лютиэн, а что поэма - забыл.
Вообще южный Гондор - это спорная провинция, но правильно ее Харондором звать. И жители провинции звали бы ее Харондором.
Проблема в том, что Харондор - да, название провинции. А вот Южный Гондор - это регион, включающий в себя в том числе Итилиэн.
То есть да, Харондор и значит "Южный Гондор", но вот так вот.
Как с Новгород и "новый город" - разные вещи.
TL;DR: на свете могла существовать написанная постфактум "История войн с Харадом" или там "История братоубийственной резни"; могла существовать написанная кем-то в Харондоре хроника, известная как "Харондорская Хроника". "История Южного Гондора" - нет.
И я вообще не понял, какие такие документы затребовала Тинувиэль, мне начинает казаться, что Прохвессор в жизни не работала ни в архивах, ни с источниками.
Отредактировано (2018-03-28 10:04:48)
«История Южного Гондора» не дала почти ничего, родословная королевы не прояснилась. Тинувиэль разочаровалась в хрониках и потребовала подлинники: документы с восьмого века начиная.
Очень показательная фраза в контексте А-верса. Судя по ней "История Южного Гондора" это именно, что учебник или научный труд. У нас такие появляются веке в 16 (см. "Историю Флоренции" Маккиавелли). Ну и древних греков и римлян еще, но там несколько другая история. Рановато короче для сеттинга, чтоб такие книги появлялись, но у каждого свой фанон. Только имхо скорее бы он назывался "История Харондора" (но я не спец в чем разница между двумя названиями, возможно, зависело бы от автора и конъюнктуры). Но дальше вопрос, какие такие подлинники потребовала Тинувиэль. История Гондора тоже подлинная. Так просто не говорят, у А. никакого представления о работе в архиве. Судя по контексту она затребовала различные акты и документы. Что это могло быть? Финансовые документы, договоры, королевские указы, метрики и т.д. Но дальше речь о какой-то летописи, а вовсе не о документах. Конечно, в летописи ничего нет. Тинувиэль надо искать счета на оплату ткани на платье будущей королевы в домовых книгах или что-то подобное. Тогда и можно будет как-то понять кто куда и откуда.
А Альвдис как и большинство непрофессионалов ждет, что есть какие-то волшебные летописи, в которых все целиком и ладно написано.
"История бриттов" Гальфрида Монмутского, например, или "История англов" Беды
В том и разница, что История бриттов, а не История Британии. Никто не писал, например, "Историю Прованса" в Средние века. Этот регионализм довольно позднее явление.
Тинувиэль надо искать счета на оплату ткани на платье будущей королевы в домовых книгах или что-то подобное. Тогда и можно будет как-то понять кто куда и откуда.
А Альвдис как и большинство непрофессионалов ждет, что есть какие-то волшебные летописи, в которых все целиком и ладно написано.
Анон, вот те же вопросы, да. Какие документы она затребовала? Все, начиная с восьмого века? И ей их так просто принесли?...
В том и разница, что История бриттов, а не История Британии. Никто не писал, например, "Историю Прованса" в Средние века.
Я не спорю, анон)) тогда вместо регионализма был трибализм, если на то пошло. Хотя теоретически надо порыться, по-моему городские "истории" были.
Мне вот внезапно интересно. Почему в саду, предназначенном для срачей книгочеев, есть скамьи, но столов нет? Ну то есть положить книгу некуда, выписки из нее сделать не на чем.
И второй вопрос. А не рискованно садить в таком саду кусты с ярко-красными, вполне красящими ягодами? Их соседство с книгами может обернуться пятнами на тех самых подлинниках.
Ну хорошо, книги туда выносить нельзя. Но смысл тогда в таком саду? Это что, если я хочу обсудить, например, спорный вопрос из истории Нуменора, мне что, туда-сюда к книге бегать?
У меня вообще много вопросов к организации этой странной библиотеки, загадочным образом игнорирующей то, что Гондор живёт в эпоху рукописной книги и задолго до массовой печати. Проще говоря, каждая книга - сокровище.
А у них там общедоступные любовные романчики есть, меж тем.
Ко всему прочему, если государству 2500 тыщи лет, то даже "Харадские хроники" будут идти с уточнениями, вроде "Харадская хроника Имразора Пеларгирского", т.к. либо название должно быть уникальной снежинкой, либо будут дубликаты, и их будут различать по авторам. Какие упоминания о королеве, которая жена короля, в общем труде под названием "История Южного Гондора" искала Тинувиэль, загадка. Если у нас книга про 2500 тыщи лет, да даже про тысячу, то с какого перепугу автор учебника должен долго рассказывать про третьего лебедя в пятом ряду с родословной? Тем более, если у нас история Южного Гондора, а она королева Гондора. Мало ли королев происходило из Южной части Гондора. Затребовать все документы с восьмого века это мощно. Ее там бедную не засыпало?
даже "Харадские хроники" будут идти с уточнениями, вроде "Харадская хроника Имразора Пеларгирского", т.к. либо название должно быть уникальной снежинкой, либо будут дубликаты, и их будут различать по авторам.
Нет, в принципе это может быть единая хроника, в которую просто каждое поколение добавляет что-то по годам... многотомная такая... но она бы и хранилась в Харондоре, а в МТ должен быть отличный от неё дубликат... Прохвессорше не мешало бы читнуть хотя бы про версии ПВЛ, да.
Какие упоминания о королеве, которая жена короля, в общем труде под названием "История Южного Гондора" искала Тинувиэль, загадка.
Не, ну положим Тар-Берутиэль - крупная такая фигура, легендарная и историческая. Но я не понимаю, почему она искала упоминания о ней в истории конкретной южной провинции... и какая вообще логика ею руководила, если честно.
(Был бы я её преподом, поставил бы пару.)
Не, ну положим Тар-Берутиэль - крупная такая фигура, легендарная и историческая. Но я не понимаю, почему она искала упоминания о ней в истории конкретной южной провинции...
Родом Берутиэль была из некоего "города к югу от Умбара" и отбывала ссылку там же, некая логика есть. Но тогда надо было сначала искать в архивах дворцовой службы, ИМХО - ссылка королевы должна была быть зафиксирована, и уже потом прицельно искать упоминания об этом городе. А то и ехать туда, если совсем уж упороться.
Родом Берутиэль была из некоего "города к югу от Умбара" и отбывала ссылку там же, некая логика есть. Но тогда надо было сначала искать в архивах дворцовой службы, ИМХО - ссылка королевы должна была быть зафиксирована, и уже потом прицельно искать упоминания об этом городе. А то и ехать туда, если совсем уж упороться
Это да, но я честно не понял, что она надеялась найти в хронике. Полную родословную? Но это надо искать не в хронике, а в родословных книгах. Достоверную историю? Но это ж хроника, а уж если это постфактум написанная хроника типа ПВЛ, где произвольно по годам распределён объём неких исторических событий по вкусу хроникёра...
По природе своей всё, что может быть в провинциальной хронике, девице должно быть уже известно: год такой-то - государь взял девицу такую-то в жены, год такой-то - повздорили и он ее сослал, год такой-то - померла/была элегантно казнена, вот такое вот. Если хроника написана постфактум - то под произвольно выбранным годом будет примерно тот же кусок текста о королеве Берутиэль, что и в приложениях, взятый из какого-то другого письменного источника (например, "Повести о королеве Берутиэль") или даже из устного источника (что вероятнее).
Ну реально, люди, это ж материал первого курса, работа с источниками ><
Отредактировано (2018-03-28 12:20:11)
Родом Берутиэль была из некоего "города к югу от Умбара" и отбывала ссылку там же,
откуда дровишки?
откуда дровишки?
Вот я потерял ссылку, честно-честно, но Толкин пишет о том, что она была черной нуменоркой, значит, и впрямь родом была откуда-то с юга, рядом с Умбаром.
Well, Beruthiel went back to live in the inland city, and went to the bad (or returned to it — she was a Black Numenorean in origin, I guess)
Отредактировано (2018-03-28 12:36:55)
Толкин пишет о том, что она была черной нуменоркой, значит, и впрямь родом была откуда-то с юга, рядом с Умбаром.
Как ни странно, прямо он этого не пишет. Согласно Толкиену вообще нельзя достоверно утверждать, существовала ли королева Берутиэль как таковая, или это только страшная сказка, потому что опять же в каноне про неё есть ровно одна рукопись, и та наполовину безвозвратно испорчена.
Есть мнение, что она была напрямую из Умбара, например.
Её реальная судьба по интервью:
"Well, Beruthiel went back to live in the inland city, and went to the bad (or returned to it—she was a black Numenorean in origin, I guess). She was one of these people who loathe cats, but cats will jump on them and follow them about—you know how sometimes they pursue people who hate them? I have a friend like that. I’m afraid she took to torturing them for amusement, but she kept some and used them—trained them to go on evil errands by night, to spy on her enemies or terrify them."
Так что очевидно корабль - это сказка.
Отредактировано (2018-03-28 12:40:40)
пишет. Согласно Толкиену вообще нельзя достоверно утверждать, существовала ли королева Берутиэль как таковая, или это только страшная сказка, п
Ну тогда тем более что эта недоАрвен искала в официальной хронике? Её ж наверняка зацензурили.
Ну тогда тем более что эта недоАрвен искала в официальной хронике? Её ж наверняка зацензурили.
Вот и я пытаюсь понять, что и зачем, если есть одна - прописью, одна! - внутримировая рукопись о королеве Берутиэль (и это страшная сказка). Мы даже не знаем, был "город в глубине материка", куда она уехала, на Юге или на Севере Гондора. И вообще где он был - только что далеко от моря, вот и всё.
Похоже, Толкиен вообще не слишком много времени и внимания уделял этому сюжету.
Отредактировано (2018-03-28 12:59:06)
Я понимаю, ты на сто хомячков порвешься, лишь бы выгородить драгоценную гуру.
Про гуру это не ко мне. Неси свой пронзатор в мастерскую.
названия научных трудов в современной научной этике. В современном научном стиле. Что такое стиль речи, ты должен знать, это еще в школе проходят. В Средиземье с его весьма стилизованным языком они должны звучать ближе к средневековым "Трактатам о" и "Хроникам".
Никто не писал, например, "Историю Прованса" в Средние века. Этот регионализм довольно позднее явление.
В средние века Гиральд Камбрийский (ок. 1146 - ок. 1220г.) написал труды "Топография Ирландии" и "Завоевание Ирландии". Вот вам и регионализм. Армянский историк Иоа́нн Мамиконя́н в VII веке написал «Историю Тарона», то есть историю области Тарон в Армении. К слову, забавно, что область Тарон располагается на юге Армении, а Харондор это южные территории Гондора. В VII—X веке в Армении была написана "История страны Алуанк", то бишь история территорий, входивших в Великую Армению. В IX в. Эрхемпарт написал «Историю лангобардов Беневенто» (содержит сведения главным образом по истории Южной Италии 774—889 годов и местной беневентской истории). Я понимаю, что это все в школе не проходят, так что прими к сведению, что труды типа "история региона" в средние века редко, но писались.
Так что, любезные аноны, не будьте столь категоричны как этот анон с его:
на свете могла существовать написанная постфактум "История войн с Харадом" или там "История братоубийственной резни"; могла существовать написанная кем-то в Харондоре хроника, известная как "Харондорская Хроника". "История Южного Гондора" - нет.
Хотя теоретически надо порыться, по-моему городские "истории" были.
Были и городские "истории" и даже "истории" отдельных монастырей, к примеру Санкт-Галленского или Монте-Кассино.
Мне вот внезапно интересно. Почему в саду, предназначенном для срачей книгочеев, есть скамьи, но столов нет? Ну то есть положить книгу некуда, выписки из нее сделать не на чем.
Элементарно, Ватсон. Потому что книги ценны, таскать их для работы на воздух с риском попасть под дождь не позволят. В саду, сидя на скамейке, книгочеи не пишут, а спорят о прочитанном и отдыхают от трудов праведных.
У меня вообще много вопросов к организации этой странной библиотеки, загадочным образом игнорирующей то, что Гондор живёт в эпоху рукописной книги и задолго до массовой печати. Проще говоря, каждая книга - сокровище.
А у них там общедоступные любовные романчики есть, меж тем.
Анон, в эпоху рукописной книги народ в Европе зачитывался "общедоступными любовными романами" о Тристане и Изольде или о Джиневре с Ланселотом, о Флуаре и Бланшефлор. В Византии XII-XIV вв. читали "Повесть об Исминии и Исмине", " Роданфа и Досикл", "Повесть о Дросилле и Харикле", "Аристандр и Каллитея", "Бельтандр и Хрисанца", "Либистр и Родамна", "Флорий и Платцафлора", "Имберний и Маргарона", "Каллимах и Хрисорроя". Надеюсь, все понимают, что все перечисленные это общедоступные романы о любви и юных влюбленных.
Не, ну положим Тар-Берутиэль - крупная такая фигура, легендарная и историческая
А разве приставка "Тар" не полагалась только правящим королям и королевам Нуменора?
Отредактировано (2018-03-28 14:24:47)
Я понимаю, что это все в школе не проходят, так что прими к сведению, что труды типа "история региона" в средние века редко, но писались.
Ага, особенно региона, который никто так не звал. И чего все же недоАрвен хотела найти в исторической Истории южного Гондора (опустим тот факт, что Ирландия себя считала, да и считает, Ирландией, а не Западной Англией)?
И нахуя мне все же спорить о книге, не имея возможности открыть книгу и тыкнуть в обсуждаемое? Или методом Альвдис - чяго-то чятал, ща напою?
Отредактировано (2018-03-28 14:27:37)
Анон, в эпоху рукописной книги народ в Европе зачитывался "общедоступными любовными романами" о Тристане и Изольде или о Джиневре с Ланселотом, о Флуаре и Бланшефлор. В Византии XII-XIV вв. читали "Повесть об Исминии и Исмине", " Роданфа и Досикл", "Повесть о Дросилле и Харикле", "Аристандр и Каллитея", "Бельтандр и Хрисанца", "Либистр и Родамна", "Флорий и Платцафлора", "Имберний и Маргарона", "Каллимах и Хрисорроя". Надеюсь, все понимают, что все перечисленные это общедоступные романы о любви и юных влюбленных.
Ты упустил один немаловажный нюанс: это не воспринималось как любовные романчики для тупеньких. Это была литература. В плане, Литература. И она не была общедоступной, анончик, она была прерогативой очень обеспеченных людей. Нищий, которому не на что поесть, позволить себе книгу не мог никак.
Ну и с остальными примерами ты слегка смухлевал, но это тебе простительно. Ты ж вообще любишь передёргивать, используя отрывочные знания и не возражая по существу.
Отредактировано (2018-03-28 14:40:43)
Ага, особенно региона, который никто так не звал.
Название "Харондор" присутствует на карте. Хочешь сказать, что в Гондоре им никто не пользовался? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сказать "северный Гондор" или "южный Гондор".
(опустим тот факт, что Ирландия себя считала, да и считает, Ирландией, а не Западной Англией)?
Гиральд Камбрийский не ирландец, а уроженец Британии и прямо скажем, далеко не патриот Эрин. Смекаешь, какая точка зрения на Ирландию ему была ближе?
И нахуя мне все же спорить о книге, не имея возможности открыть книгу и тыкнуть в обсуждаемое?
Обсуждаемые тексты Альвдис доступны, если ты об этом.
Или методом Альвдис - чяго-то чятал, ща напою?
А это не твой ли метод тоже? Краем уха слышал про хроники и анналы и теперь категорично вещаешь "не могет быть историй".
Ты упустил один немаловажный нюанс: это не воспринималось как любовные романчики для тупеньких. Это была литература. В плане, Литература.
А с чего ты взял, что то, что ты называешь "любовными романчиками для тупеньких" гондорцами не воспринималось как литература? Мнение одного гондорца это лично его мнение.
Ну и с остальными примерами ты слегка смухлевал, но это тебе простительно. Ты ж вообще любишь передёргивать, используя отрывочные знания и не возражая по существу.
Пример мухлежа в студию. А то у тебя сплошь доебки до личности и ничего по сути кроме "я знаю лучше".
Отредактировано (2018-03-28 14:45:25)
не имея возможности открыть книгу и тыкнуть в обсуждаемое?
Обсуждаемые тексты Альвдис доступны, если ты об этом.
Боюсь, что анон вот об этой самой южногондорской хронике.
Обсуждаемые тексты Альвдис доступны, если ты об этом
Я понимаю, ты тупой жопочтец, но я не о Альвдис. Я спрашиваю, нахрена мне выходить куда-то в барбариски, чтоб обсудить книгу, если там у меня книги с собой не будет?
Ученые, прикинь, обсуждают прочитанное с прочитанным под рукой, а не поют песни по мотивам.
Немного демонстрации, как именно жульничает этот анон.
Topographia Hibernica Геральда Камбрийского (если увидишь тут слова "История Ирландии" - покажи их мне) не является трудом по истории Ирландии, но аналогом знаменитых "Записок" Цезаря (и написаны в подражание им). Там есть некоторые исторические сведения, но точно так же, как они есть у Цезаря. Грубо говоря, это рассказ "что такое Ирландия и почему её стоит завоевать". Парной к этой работе является Expugnatio Hibernica - история, собственно, военного завоевания Ирландии.
Это так, яркий пример. Не надо думать, что ты здесь с идиотами общаешься, ок? Тебя ж всегда за руку поймают.
Отредактировано (2018-03-28 14:47:11)
По поводу "общедоступной литературы"
Так и вижу, пошел ткач на обеденный перерыв, достал из сумки "тристан и изольда" и читает, яблоком закусывая