Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#7251 2018-03-26 10:18:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сам пишешь, что Арагорн рассматривает гондорцев как будущих подданных еще до поступления на службу Рохану, а теперь заявляешь, что мол "это не входило в его задачи".
Я понимаю, это сложно, но попробуй понять: узнать своих будущих подданных и союзников, ознакомиться с армией и т.д. - это одно, а планировать захват власти - другое.
Да, Арагорн знал, что его судьба - стать королём, да, путешествие в Рохан и Гондор и служба их правителям была частью подготовки к этому, которую он для себя очертил. Но точно так же частью было путешествие к Мордору - и я надеюсь, тебе хватит адеквата не сказать "там он понял, что Саурона вотпрямщас не убить и надо подождать".
Королём мог стать только победитель Саурона и более того - король мог появиться только тогда, когда Саурона не станет. Более того, он станет королём не потому, что его позовут на трон отчаявшиеся гондорцы (и Арагорн прямо избегает этой ситуации после Пеленнора), он станет королём потому, что придёт время быть королём.
TL;DR: даже если бы гондорцы позвали на престол Торонгила, он бы отказался и ушёл прочь - потому что это неправильный способ становиться королём.
Отредактировано (2018-03-26 10:19:56)
#7252 2018-03-26 11:31:57
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
но попробуй понять: узнать своих будущих подданных и союзников, ознакомиться с армией и т.д. - это одно, а планировать захват власти - другое.
Да, Арагорн знал, что его судьба - стать королём, да, путешествие в Рохан и Гондор и служба их правителям была частью подготовки к этому, которую он для себя очертил.
Я собственно об этом пишу выше:
Торонгил это как этап "пути становления королем Гондора и Арнора", как ты сам выразился здесь:
TL;DR: даже если бы гондорцы позвали на престол Торонгила, он бы отказался и ушёл прочь - потому что это неправильный способ становиться королём.
Если это сказал Толкин, уточни, где именно.
#7253 2018-03-26 12:30:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вновь повторю Альвдисовский отрывок про мрамор:
Что-то мне это напомнило и я нашел, какой именно текст другого автора. Вот отрывок из романа "Ветер времени" Д. Балашова, эпизод когда приезжему русичу Алексию ромей Кавасила показывает опустевший Большой императорский дворец в Константинополе:
Сама по себе идея провести читателей по дворцу Королей в Минас-Тирите неплоха. То, что в Гондоре, "стране камня" для отделки дворцов будут использоваться всевозможные разновидности камня, мрамора, напрашивается само собой. Вот только Балашов мастер слова и его описание дворца (и той же спальни императрицы) захватывает, а у Альвдис все печальнее. Годная идея принесена в жертву любованию Таургоном.
#7254 2018-03-26 13:17:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Беда ещё в том, что она как-то маловато представляет, каким (кроме мрамора) камнем отделывали внутренние покои. Ну, такое ощущение.
Хотя одна поездка в московском метро может намекнуть, что выбор несколько богаче)
#7255 2018-03-26 14:01:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нуменорцы заселяли Гондор еще до прихода Элендила с сыновьями. Надо полагать, они везли на материк и книги с острова касательно своей истории и т.п. В самом Гондоре книжников хватало, надо полагать летописей и других исторических документов было много и разных. В библиотеку Имладриса все они попасть не могли, например,уж точно в Имладрисе не было полных, подробных записей о том Совете в Гондоре, где прокатили Арведуи с его претензиями.
А кто пустит какого-то наемника в архивы Гондора? Это же не библиотека, а Таургон не Гэндальф. Какой-то мутный хрен с горы приходит в архивы и требует записи о Совете, отказавшем Арведуи, это с чего бы? Пинка бы ему дали в архивах Гондора и отправили бы на общий абонемент, в лучшем случае.
Относительно королевских прав - Арагон же сразу планировал идти с Боромиром в Гондор, раскрыть себя как наследника Элендиля и возглавить военную компанию против Саурона и только гибель Гэндальфа, и возлегшая на него ответственность за Братство, помешала
Арагону выполнить намеренное. То есть никаких сомнений, что он в Гондоре никому не нужен или что он должен заслужить право быть королем у Арагорна не было, он уже твердо уверен, что Гондор его вотчина и идет защищать свое королевство.
#7256 2018-03-26 16:03:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Арагон же сразу планировал идти с Боромиром в Гондор, раскрыть себя как наследника Элендиля и возглавить военную компанию против Саурона
Извини, но это кинон. В книгах он планировал идти дальше с Фродо и Сэмом, а военной кампании вообще не планировалось - изначально всё братство собиралось тихо прошмыгнуть в Мордор.
Про достоен-недостоин и как именно единственно можно стать королем довольно много в "Повести об Арагорне и Арвен".
Ну и наглядно показано в поведении Арагорна после Пеленнора.
Отредактировано (2018-03-26 16:05:30)
#7257 2018-03-26 16:51:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Извини, но это кинон. В книгах он планировал идти дальше с Фродо и Сэмом, а военной кампании вообще не планировалось - изначально всё братство собиралось тихо прошмыгнуть в Мордор.
Нет, это канон:
Властелин Колец: Братство кольца. Глава 8. Прощание с Лориеном
Пока отряд вел Гэндальф, Арагорн намеревался уйти из Лориена вместе с Боромиром и обнажить меч в боях за Гондор. Пророчество он принял за знак, за призыв Наследнику Элендила бросить вызов Саурону.
#7258 2018-03-26 16:58:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А, да, точно. Упустил, но это однако ни разу не "предъявить права на престол", это про то, что настал час сразиться с Сауроном, про возглавить тут ничего в общем-то нет:
His own plan, while Gandalf remained with them, had been to go with Boromir, and with his sword help to deliver Gondor. For he believed that the message of the dreams was a summons, and that the hour had come at last when the heir of Elendil should come forth and strive with Sauron for the mastery
#7259 2018-03-26 17:07:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Упустил, но это однако ни разу не "предъявить права на престол", это про то, что настал час сразиться с Сауроном, про возглавить тут ничего в общем-то нет:
Ну так он же не личный поединок Саурону предлагать намеревался. Какой смысл идти в Гондор и оттуда объявлять войну Саурону как наследник Элендиля, если он не планировал вести гондорскую армию? И разве статус наследника Элендиля автоматически не означает заявку на права короля?
Отредактировано (2018-03-26 17:08:02)
#7260 2018-03-26 17:19:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И разве статус наследника Элендиля автоматически не означает заявку на права короля?
Права короля Арнора - может быть. Но Гондор есть Гондор. Он может прийти как вождь дунаданов, например - повторюсь, вспомни как оно было после Пеленнора.
#7261 2018-03-26 17:54:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:И разве статус наследника Элендиля автоматически не означает заявку на права короля?
Права короля Арнора - может быть. Но Гондор есть Гондор. Он может прийти как вождь дунаданов, например - повторюсь, вспомни как оно было после Пеленнора.
А после Пелленора, да и собственно на Пеленноре у него уже была армия, причем собранная в южных землях, вассальных Гондору. Разве они пошли бы просто за дунаданским вождем? Арагону уже не нужна собственно гондорская армия, чтобы сражаться с Сауроном, а в Минас-Тирит он не входит, потому как считает, что это вызовет неясности и разногласия - еще бы, он во главе собственной армии, за ним пошли сражаться Проклятые, роханцы приветствуют его, гондорцы могут просто испугаться такой фигуры. Тем не менее Арагорн идет лечит "целебные королевскими руками" раненых, то есть считает, что должен заботиться о своих подданных, даже еще не будучи официально признан королем, он уже ведет себя как таковой.
Отредактировано (2018-03-26 17:56:09)
#7262 2018-03-27 09:53:47
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
По моему, критеги не последовательны. То вопят о том, что Таургон списан с Арагорна, а когда становится ясно, что Таургон Элессару и в подметки не годится по части способностей, начинают кричать, почему предок не похож на потомка.
Не, анон, ты не понял
Альвдис сюжетно пыталась списать Арагорна, потому что не придумала ничего своего.
Но блядь списывать тоже нужно уметь с умом. А то получится, как однажды моя подруга, которая в своем реферате написала "В этом эксперименте МЫ нашли". Хорошо, что заметили при перечитывании и уточнили, что это не мы нашли.
Альвдис старалась. И может даже пыталась иногда писать не мерисью. Но не получилось. Поэтому несмотря на то, что Таургон там с какими-то послами спорит (где к этому можно прильнуть? в том, что выложено, анон не нашел), он мерисья все равно.
А кто пустит какого-то наемника в архивы Гондора?
ну если какого-то бомжа дворянского происхождения пускали, то почему бы и нет?
Что-то мне это напомнило и я нашел, какой именно текст другого автора.
Только во втором отрывке описание что где и как, и довольно таки объемное описание, а у Альвдис гадание на оттенках мрамора. Во втором отрывке сказано, где кто жил, на основе знаний, где кто жил, а не потому что мрамор такой блять
Отредактировано (2018-03-27 09:56:35)
#7263 2018-03-27 17:05:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А кто пустит какого-то наемника в архивы Гондора? Это же не библиотека, а Таургон не Гэндальф
Таургон сидит в книгохранилище Цитадели, в том самом где Гэндальф раскопал архивные записи Исилдура, так что возможно библиотека и архив не разграничивались жестко. Конечно чисто архивные записи, например, об или размерах налоговых поступлений урожаях предыдущего года в библиотеку не попадут, но другие документы столетней и более давности, почему бы и нет. К тому же Таургон не просто наемник, а любимчик наместника Диора, который своему протеже дарит охапками дорогие книги, специально скопированные для него переписчиками книгохранилища. Короче, персонал книгохранилища в курсе, что этому наемнику благоволит сам Диор и пустят его много куда.
Кстати, если уж хочется слэша, то как раз отношения Таургона с Диором заслуживают внимания. Там в тексте довольно много уделено места совместным чаепитиям означенных персонажей тет-а-тет. Таургон не стесняется прилюдно поправлять Диора. В общем, Диор это не Денэтор, который лишь на 12 -й год службы Таургона в страже, сподобился внимательно разглядеть мускулистый торс северянина.
Альвдис старалась. И может даже пыталась иногда писать не мерисью. Но не получилось.
Хорошо сказано.
Поэтому несмотря на то, что Таургон там с какими-то послами спорит (где к этому можно прильнуть? в том, что выложено, анон не нашел), он мерисья все равно.
Ну мерисья, что ж поделаешь, но забавная. Прильнуть к истории о том, как Таургон харадского посла встречал можно здесь - https://ficbook.net/readfic/5005810
Тем не менее Арагорн идет лечит "целебные королевскими руками" раненых, то есть считает, что должен заботиться о своих подданных, даже еще не будучи официально признан королем, он уже ведет себя как таковой.
Верно подмечено. В ВК описано, как народ признает в нем Короля, ведь гондорское поверье или пророчество связывает приход Короля именно с исцелением больных. И Фарамир с Имрахилем уверенно признают в Арагорне Короля сразу после битвы под Минас-Тиритом, еще до падения Саурона.
Наконец Арагорн в ВК ничуть не считает себя единоличным победителем Саурона. Да, он внес большой вклад в эту победу, но не считает ее только своей.
Отредактировано (2018-03-27 17:17:09)
#7264 2018-03-27 17:09:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
сидит в книгохранилище Цитадели, в том самом где Гэндальф раскопал архивные записи Исилдура, так что возможно библиотека и архив не разграничивались жестко
Нет, анон. Просто нет. Книги и документы могут храниться в одном здании/части здания, да - но никак не вместе и не вперемешку.
#7265 2018-03-27 17:15:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Книги и документы могут храниться в одном здании/части здания, да - но никак не вместе и не вперемешку.
А кто сказал, что хранились книги и документы вперемешку? Я такого не утверждал, выражение "не разграничивались жестко" не означает хранения навалом. Книгохранилище большое, как я понимаю, не с одним залом.
Отредактировано (2018-03-27 17:16:47)
#7266 2018-03-27 17:18:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Книгохранилище большое, как я понимаю, не с одним залом.
Скорее, не с залом, это ты современную библиотеку представляешь)) но я понял, о чём ты. Вопрос в том, что Таургона к документам едва ли подпустили бы - они скорее всего лежали за семью замками в отдельном месте. И какбэ ни слова нет, что он читал документы, а не книжки.
#7267 2018-03-27 17:55:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Скорее, не с залом, это ты современную библиотеку представляешь))
Сойдемся на том, что были в книгохранилище и залы и отдельные комнаты, причем в некоторые из комнат свободного доступа не было.
Вопрос в том, что Таургона к документам едва ли подпустили бы - они скорее всего лежали за семью замками в отдельном месте.
Сюда так и просится текст Альвдис про Таургона в книгохранилище отсюда - http://alwdis.diary.ru/p215008641.htm?oam#more1
И у Альвдис документы не хранятся в свободном доступе, но при необходимости получить их можно:«История Южного Гондора» не дала почти ничего, родословная королевы не прояснилась. Тинувиэль разочаровалась в хрониках и потребовала подлинники: документы с восьмого века начиная".
#7268 2018-03-27 17:59:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
«История Южного Гондора» не дала почти ничего, родословная королевы не прояснилась. Тинувиэль разочаровалась в хрониках и потребовала подлинники: документы с восьмого века начиная".
Ну таки Таургон тут изумляется, что это возможно, кстати.
Но вообще я уже говорил и опять повторю, что А-вёрс - это современный мир, просто с нашлёпками типа-древности для пафосу. В современной-то библиотеке да, так можно. Хотя и не всем и не просто, но можно.
#7269 2018-03-27 20:50:01
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
История южного гондора, о
Млею просто. Это название исторического документа или учебника для стражей среднего стражного возраста? Шестой год стражбучения, ага.
#7270 2018-03-28 00:23:44
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Судя по тому, что "разочаровалась в хрониках", это хроника. То есть к монографии ближе, чем к историческому документу.
#7271 2018-03-28 00:40:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кому свежей Барковой? Тут ВК подвез грузовик добра. Есть герои?
https://vk.com/wall-140985621_9707
#7272 2018-03-28 09:11:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
История южного гондора, о
Млею просто.
А название трудов типа "A history of Wales" или "Новгород и Новгородская Земля. История и археология" тебя тоже будут смущать?
Отредактировано (2018-03-28 09:13:06)
#7273 2018-03-28 09:20:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А название трудов типа "A history of Wales" или "Новгород и Новгородская Земля. История и археология" тебя тоже будут смущать?
Анон, ты это к чему? Анон и сказал, что "История Южного Гондора" выглядит не как хроника/летопись, а как название учебника или научного труда.
#7274 2018-03-28 09:30:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
На воду дую, анон. Привел млеющему названия научных трудов на всякий случай.
#7275 2018-03-28 09:45:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
На воду дую, анон. Привел млеющему названия научных трудов на всякий случай.
Я понимаю, ты на сто хомячков порвешься, лишь бы выгородить драгоценную гуру. Но это:
а) названия научных трудов в современной научной этике. В современном научном стиле. Что такое стиль речи, ты должен знать, это еще в школе проходят. В Средиземье с его весьма стилизованным языком они должны звучать ближе к средневековым "Трактатам о" и "Хроникам".
б) Если это летопись, которую вел современник, то "Историей южного Гондора" она тем более называться не будет. Будет "Хроника Харондора", или как-то так. Так, как его звали в те времена и местные.
в) Реальные исторические труды в самом мире Средиземья называются вроде "Сильмариллион", "Лэ о Лэйтиан" и тд. Видишь разницу?
Отредактировано (2018-03-28 09:49:08)