Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Объявление

Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе

#1 2015-03-30 20:25:23

Дефолтный модератор

Альвдис Н. Рутиэн

Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.

Места обитания
Альвдис, научная деятельность и ценность таковой
Переход Библиотеки Тол-Эрессеа в руки Альвдис
История о разводе Альвдис с соавтором Тэссой
Альвдис против Кинн
Альвдис и скандал с рериховцами
Альвдис и толкинисты
Ролевая игра по книге Альвдис
Разное
Чтения (Толкин-тред)
Чтения
Лирическое отступление
Альвдис и "Один мой день"
Альвдис и Бремя Белого Человека
Альвдис и Вивьен Ли
Альвдис и торт

Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени


#7051 2018-03-12 18:15:31

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Альвдис нужно было, чтоб Таургон и Диор посияли, облагодетельствовав каких-то чуваков, а Таургон вспомнил про то, что у Элронда не кормили хлебом, для этого были придуманы дворяне, приехавшие неясно зачем и остающиеся в столице тоже неясно зачем. По дорогам из предыдущего анекдота

Отредактировано (2018-03-12 18:20:54)

#7052 2018-03-12 18:15:59

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Зато вкусный текст (с), анон.  :popcorn:

#7053 2018-03-12 18:20:26

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Зато вкусный текст (с)

омномном

#7054 2018-03-12 18:26:22

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Вкусный текст - это как сладкий хлеб, только вкусный текст...

Но вообще я нипонел, откуда в Гондоре взялись дворяне. Прохвессор совсем никак в историю классов и сословий, да?..

#7055 2018-03-12 18:35:26

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

цитата из нетленки

то ли (вот в это совсем не хотелось верить!) свободных денег у столичного стражника куда больше, чем у дворянина из глуши.

вот это уже вообще чудеса альвдисономики.

Отредактировано (2018-03-12 18:35:44)

#7056 2018-03-12 18:37:35

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Но вообще я нипонел, откуда в Гондоре взялись дворяне.

я так понимаю какая-никакая знать была, вот князья Дол-Амрота в каноне есть и в целом знать как таковая упоминается, другое дело, что это же не феодализм совсем.

#7057 2018-03-12 18:53:10

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

я так понимаю какая-никакая знать была, вот князья Дол-Амрота в каноне есть и в целом знать как таковая упоминается, другое дело, что это же не феодализм совсем.

Понимаешь, анон... такие дела, "знать" и "дворяне" - это глубоко разные вещи.

Небольшой эскурс в социальную историю, если позволите.
Расслоение общества да, происходит на раннем этапе - когда случается специализация и выделяется прослойка тех, кто на постоянной основе воюет/духовно руководит и за это содержится племенем. Дальше это родо-племенное деление прорастает куда-нибудь, в феодализм, например, ну или в рабовладельческий строй, или в восточную деспотию, но суть остаётся прежней, различается способ содержания и то, что позиция передаётся по наследству и окружена некими привилегиями и некими обязанностями.
Но постепенно система ломается: привилегии остаются, а вот обязанностей уже нет. Так появляется дворянство - сословие привилегированное, но при этом ничем никому не обязанное, "праздный класс".

Так вот, в Гондоре такого дворянства - которое неплохо описала Альвдис - нет и быть не может. Там система ещё даже не думает разлагаться, не говоря о том, что общественное устройство там ближе к греческим полисам (минус рабство), чем к феодализму.
Лорды и леди - это правящие семейства, которые выполняют административные обязанности (и военные, по совместительству). Соответственно, лордам и леди нечего делать в столице - они заняты в своих городах и областях.
А кто не лорд и не леди, тот гондорец - и это ближе всего к античному понятию гражданства. И они все находятся на одной ступени иерархии, различаясь по занятиям, но не по правам и статусу.
За исключением Стражи Цитадели, но их привилегии скорее не иерархические, а церемониальные - помимо службы тот же Берегонд никак социально не превосходит ту же Иорэт.

Сорри за длинную лекцию))

#7058 2018-03-12 19:30:17

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Но постепенно система ломается: привилегии остаются, а вот обязанностей уже нет. Так появляется дворянство - сословие привилегированное, но при этом ничем никому не обязанное, "праздный класс".

Ситх, ты чота хуйню сказанул.
Во-первых, термин "дворянство" традиционно используется для обозначения именно служилой знати. Если говорить о России, то сначала исторически появились бояре, которые изначально были выходцами из родоплеменной знати. И гораздо позже - дворяне, которые в отличие от бояр землю получали исключительно за службу. Да, со временем они выродились в праздное сословие, но изначально дворянство всегда создается верхушкой в противовес старой наследной знати и это всегда система "земля за службу".
Во-вторых, в неисторическом романе неисторик Альвдис имеет право использовать термин "дворянин" в целом для обозначения "феодальной знати". И ситуации, где феодалы были вынуждены жить в столице, встречались не раз. Смотри эпоху Токугава в Японии или Прасат Тонгов в Тайланде, например.

#7059 2018-03-12 21:38:13

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Во-вторых, в неисторическом романе неисторик Альвдис имеет право использовать термин "дворянин" в целом для обозначения "феодальной знати".

Нет, потому что использовать термин "дворянин" для обозначения "_прото_феодальная знать" - это всё равно, что использовать термин "пожарный" для обозначения слова "милиционер". Ну вроде что-то общее есть, но это разные вещи.
Ещё раз повторю: _дворян_ в Гондоре нет. Вообще нет. Нет этого сословия. Есть князья и простонародье, это вообще другая ситуация.

Впрочем, твои возражения в принципе демонстрируют, что мой комментарий ты не прочитал, ну или не понял, потому что всё, что ты говоришь как-то никак не относится к сказанному мной. Ну или я очень неудачно сформулировал, могу попробовать ещё раз.

#7060 2018-03-12 23:12:10

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Если посмотреть на историю гибели короля Ондогера, то там как-то подозрительно все войска водят родственники короля, для "служилой знати" как-то места не остается.

#7061 2018-03-13 00:20:43

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Если посмотреть на историю гибели короля Ондогера, то там как-то подозрительно все войска водят родственники короля, для "служилой знати" как-то места не остается.

А если посмотреть сбор войск к Пеленнору, окончательно видно, что тут другая картина.))

#7062 2018-03-13 01:05:09

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

дороги настолько безопасны, что прислать денег это пиздец какая проблема?

Ну должны же бедолаги строители хоть какой-то профит иметь.

#7063 2018-03-13 01:16:13

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Шляясь, натыкается на некоего Митдира, юного дворянина непонятного возраста, описываемого словом "мальчишка". Тот страшно перепуган - его споймали за.

"мальчишка" - ачипятка, следует читать ЮНОША!
спокойно, это просто фф по Камше, просто по Камше она боится потому что в том фэндоме она не авторитет
это тут она прохвессор, то есть почти = автор, а там не, там жёстко так, одним прохвессорством к автору не приблизишься

#7064 2018-03-13 02:01:02

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

у должны же бедолаги строители хоть какой-то профит иметь.

Оу шит... ты гениален

"мальчишка" - ачипятка, следует читать ЮНОША!

мой маленький уютный мир никогда не будет прежним

Отредактировано (2018-03-13 02:01:57)

#7065 2018-03-13 04:15:43

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

*мечтательно* Таургон - фон эпохи...

#7066 2018-03-13 08:23:24

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Дальше наш гвардеец спешит в книгохранилище, встречает там свою девушку, по совместительству - дочь (?) наместника, которую называет Тинувиэлью и заставляет переписывать книжки,

Эта Тинувиэль, девушка Таургона, но ни  разу не дочь наместника.

Анон пишет:

Оказывается, жрать хлеб приличному гондорцу неприлично (втф? что такого в хлебе в условно средневековом обществе? не клуб фотомоделей же). Неприлично потому что дешево, а надо жить бохато.

ИМХО, проблема не столько в хлебе как таковом, а в том, что человек со средствами пойдет обедать в какой-то трактирчик и съест не только ломоть хлеба, но и миску похлебки допустим. А у Митдира денег нет и тот давится сухой горбушкой в укромном уголке за кустами.  На современного студента, перекусывающего не пирожком, сникерсом, а просто горбушкой и то покосились бы.

Анон пишет:

попутно выясняется, что в Раздоле Элронд дунаданов хлебом не кормил, чтоб тру самураи не размякли.

Не кормил с тех пор как Арахаэл, сын Аранарта, сопляк 10 -12 лет отроду встал перед Элрондом в позу и заявил, что хлеба ему и товарищам не нужно давать, чтоб к хорошему не привыкали.

Анон пишет:

анон в недоумении

Я в целом тоже в недоумении. Меня слово "дворяне" выбешивает. Альвдис могла бы назвать  Митдира с отцом потомками благородного, но обнищавшего рода.

Анон пишет:

Ещё раз повторю: _дворян_ в Гондоре нет. Вообще нет. Нет этого сословия. Есть князья и простонародье, это вообще другая ситуация.

Не совсем так. Есть лорды и простонародье.

Анон пишет:

то ли (вот в это совсем не хотелось верить!) свободных денег у столичного стражника куда больше, чем у дворянина из глуши.
вот это уже вообще чудеса альвдисономики.

Это не чудеса, а в принципе могло быть и так.  Стражникам Цитадели, элите вполне могли платить приличное жалование, кормили и одевали стражников за казенный счет, а если конкретный стражник деньгами не разбрасывался (Таургон точно нет, даже книжки ему Наместник дарил), у этого стражника денег вполне могло быть побольше, чем у книжка из провинции.

Отредактировано (2018-03-13 08:32:58)

#7067 2018-03-13 09:19:48

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

В том же "Горьком хлебе..." есть и подтрунивание над женскими романами.

Скрытый текст

А вот про классовое расслоение в Гондоре совсем уж дичь, емнип:

Скрытый текст

У этих дворян в кармане вошь на аркане, за стирку белья заплатить не могут, а хозяйка постоялого двора "ходит королевой". Спрашивается, если твои постояльцы поднимают твой статус, зачем загонять  их на чердак?

Скрытый текст

Ну и Альвдис не может удержаться от возвеличивания Таургона:

Скрытый текст

#7068 2018-03-13 11:03:42

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Эта Тинувиэль, девушка Таургона, но ни  разу не дочь наместника.

а где сказано, кто она?

Анон пишет:

На современного студента, перекусывающего не пирожком, сникерсом, а просто горбушкой и то покосились бы.

только вот Митдир не современный студент, а сникерсов не завезли в Минас тирит

Анон пишет:

Не кормил с тех пор как Арахаэл, сын Аранарта, сопляк 10 -12 лет отроду встал перед Элрондом в позу и заявил, что хлеба ему и товарищам не нужно давать, чтоб к хорошему не привыкали.

а наследников Элронд не различает, однодневки, да?

Анон пишет:

Не совсем так. Есть лорды и простонародье.

лорды не бывают просто лорды. Лорды откуда-то стали лордами, вот мы и пытаемся понять, что такое лорды в альвдисверсе

Анон пишет:

у этого стражника денег вполне могло быть побольше, чем у книжка из провинции.

лолшта.

Анон пишет:

В том же "Горьком хлебе..." есть и подтрунивание над женскими романами.

над чем же еще приосаниваться

#7069 2018-03-13 12:11:56

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Слушайте, а почему пафосные-духовные девы и дамы (и, вероятно, не только они) так любят писать как-то вот тааак... Особливо по Толки(е)ну! Ну хоть бы на Профессора своего возлюбенного поглядели, как он пишет. Который раз уже натыкаюсь.

Вошел.
Опустил ресницы...
Помолчал.
Спросил.
- Блаблабла.
Прыснул.
- Блаблабла. - Тронул за плечо. Отвернулся...
Терпкое винишко, волчья нога. Трусы Галадриэли.
...

Это попытка придать какую-то многозначительность аль чи шо? Или они думают, что так более мужественно?
Просто вот открываю последнюю цитату из сабжа и вижу что-то в этом роде. И меня прорвало.

Отредактировано (2018-03-13 12:14:11)

#7070 2018-03-13 16:29:30

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Есть лорды и простонародье.

Просто слово "лорд" у нас ассоциируется с феодальной системой, поэтому я использовал более общее "князь" - то есть, не связанный феодальными узами аристократ, правящий некой территорией.
Насколько можно понять, кстати, гондорские лорды не владеют той землёй, которой правят. Земля в руках свободных крестьян типа Иорэт и её кузин из Имлот-Мелуи. Но при этом они правят территорией, собирают налоги и т.д. - то есть, система получается ближе к удельной, чем к феодальной.

#7071 2018-03-13 16:52:36

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Но при этом они правят территорией, собирают налоги и т.д.

Не чтоб подколоть, а просто интересно, где об этом говорится?

#7072 2018-03-13 17:04:05

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Терпкое винишко, волчья нога. Трусы Галадриэли.

не удержался от оффтопа
"Курфюрста рука, усы денщика и ножка Марии-Луизы"

#7073 2018-03-13 17:04:28

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Не чтоб подколоть, а просто интересно, где об этом говорится?

О том, что они правят? Ну так в том же ВК многократно упоминается, мол, такой-то лорд решил то-то, собрал людей на войну, например, или увёл людей в укрытие. Есть немного о том, как Фарамир возрождал Итилиэн, то есть лорд в мирное время выполняет административную функцию. А налоги разного рода - это пища государства, особенно с развитой денежной системой (которая в Гондоре есть). Учитывая относительную реалистичность Средиземья, от них никуда не деться.

А о том, что нет зависимых крестьян есть слово автора, сколько помню, плюс можно делать выводы из отсутствия упоминания таковых где-либо, хотя остальные формы угнетения человека человеком Толкиен поминает (например, колониализм нуменорцев, рабство у черных нуменорцев, расизм у гондорцев).

Отредактировано (2018-03-13 17:05:24)

#7074 2018-03-13 17:41:53

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

а где сказано, кто она?

Из других текстов следует, что правящий  наместник Диор бездетен, а у его наследника, будущего наместника Денэтора дочь одна - Митреллас. На своей Тинувиэль Таургон в конце концов женится и увезет ее на родину, что с дочерью наместника проделать было невозможно.

Анон пишет:

только вот Митдир не современный студент, а сникерсов не завезли в Минас тирит

Про сникерс это было образно, а ты уж разобрался с их наличием в Минас Тирите. =D

Анон пишет:

а наследников Элронд не различает, однодневки, да?

Есть такое понятие, анон, как традиция.   :lol:  Элронд и юные дунаданы в Раздоле сами установили эту традицию и чтят.  Глупо, по моему, но один из пунктиков Альвдис, её дунаданы хлеба не выращивают.

Анон пишет:

Анон пишет:
у этого стражника денег вполне могло быть побольше, чем у книжка из провинции.
лолшта.

Ладно, ошибся я со словом "книжник". Перефразирую, у конкретного бережливого стражника Таургона денег могло быть больше, чем у книжника из провинции, описанного как хронический неудачник, который сам добился немногого  и теперь все свои надежды возлагает на сына.

Анон пишет:

Насколько можно понять, кстати, гондорские лорды не владеют той землёй, которой правят. Земля в руках свободных крестьян типа Иорэт и её кузин из Имлот-Мелуи. Но при этом они правят территорией, собирают налоги и т.д. - то есть, система получается ближе к удельной, чем к феодальной.

Не пойму, зачем ты противопоставляешь удельную систему феодальной, если на Руси с ее удельной системой вполне себе существовал феодализм.

Анон пишет:

А о том, что нет зависимых крестьян есть слово автора, сколько помню, плюс можно делать выводы из отсутствия упоминания таковых где-либо

Слишком мало сведений для того, чтобы делать вывод о том, что гондорские лорды землей не владели. Вполне могли владеть землей, на которой работали не лично зависимые крестьяне, а арендаторы.

Отредактировано (2018-03-13 17:46:19)

#7075 2018-03-13 19:26:54

Анон

Re: Альвдис Н. Рутиэн

Анон пишет:

Вполне могли владеть землей, на которой работали не лично зависимые крестьяне, а арендаторы.

а на основании чего они землей владели?

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума