Продолжаем разбор полетов по слоям.
info
[info]llalorona
29 июня, 22:29
Слой второй, качество запроса, продолжение.
Разбираем вопрос, повисший в прошлом посте: где в запросе сам запрашивающий. Для начала - напомню форму запроса, вот она: "сделай хорошо (вот тут вопрос, кому именно), чтобы было хорошо ТЕБЕ САМОМУ" В запросе будкт всплывать что угодно, кроме самого запрашивающего, при этом.
Вот, смотрите:
ученик3 (12:09:05 27/06/2011)
привет! при случае, если не горит.
жену друга сводят в секту. секта основана на осознанных сновидениях, что там еще, непонятно. у тебя по случайности нет инфы?
ученик3 (12:13:21 27/06/2011)
эм... сорри. то есть общей информации не существует?
ученик3 (12:14:07 27/06/2011)
и общих рекомендаций тоже?
что нужно узнать про секту?
ученик3 (12:24:28 27/06/2011)
вроде бы все хорошо было, но некоторое время назад стали заметны странности. какие-то странные люди со своей табелью о рангах, исчезновение денег, легкие странности в поведении.
Смотрите, какая гладкая картинка.
гость, пришедший побеседовать, не заметил, что сидящий на плече мелко-кот собирается спрыгнуть с него на пол;
кот приземлился в итоге гораздо более жестко, чем хотел :(
кот хромает, но молча;
дает пощупать лапы и прочее без дополнительных протестов, но ночью кота пришлось носить к миске и лотку, иначе кот сидел и жаловался на жизнь и неуклюжих двуногих;
степень выспатости хозяев можно себе, я думаю, представить? а рабочий день никто не отменял!
+
профилактический визит к доброму доктору, похоже, тоже состоится.
*из поста со-магистра*
Дорогие гости, детеныши - вообще создания довольно хрупкие, а собственный мозг у них, к сожалению, в должной мере не отрос; давайте вы не будете давать повод думать, что этот полезный орган не отрос также и у вас, а?
И эта тоже очень гладкая.
А вот тут картинка, наоборот, не гладкая вовсе. То есть, со стороны оппонентов она и до сих пор гладкая была бы, если бы ХХХ не встала на дыбы и вдруг неожиданно не отказалась выполнять "простые и ненапряжные требования".
Что их объединяет?
Проблема есть, виновные есть, пострадавшие даже есть - а того, кто проблему заявляет, как бы и нету.
Как это видно? Ни одного "я-сообщения" от тех, кто проблему заявляет в первых двух случаях. Во втором случае - ни одного "я-сообщения" со стороны оппонентов ХХХ. "Мы-сообщение" одно проскакивает в пике эскалации напряжения, но оно одно, и появляется оно только в пике эскалации напряжения.
И запрос, во всех трех случаях (если в третьем рассматривать запрос к ХХХ от ее оппонентов) один и тот же: сделай КАК НАДО - и тебе будет хорошо.
Идиллическая картина рушится, если взять оппонента за ноздрю или другое нежное место и спросить - а КОМУ, собственно, надо-то?
И выясняется в этом случае очень интересное...
Третьим постом интересное выложу сейчас, чтобы вы об длинный текст глаза не ломали.
Метки: ликбез, разбор, фокусы
комментарии
[info]со-магистр
2011-06-29 18:43
да, мое сообщение построено в этом ключе намеренно;
сообщать в посте с настоятельным требованием соблюдать технику безопасности личные эмоции по поводу ее несоблюдения кажется мне неуместным + мое "личное" огорчение было выражено лично тебе, как участнику ситуации, в icq-переписке.
[info]llalorona
2011-06-29 18:50
Асечный лог я сюда не потащу без твоего разрешения, но он вполне ложится в схему тоже.
Как, впрочем, и эта твоя реплика.
[info]со-магистр
2011-06-29 18:54
пожалуйста;
в добавление же к уже имевшим место быть репликам хочу добавить следующее личное соображение - по моим представлениям, формулировка о невозможности поручиться за приглашаемых в дом гостей подразумевает, что приглашающий не намеревается нести ответственность за их поведение, оставляя прочих участников обще-жития разбираться с нанесенным уроном; если данная формулировка толкуется и применяется как-то иначе, прошу развернуть ее толкование максимально полно.
[info]ученик2
2011-06-29 19:09
*со-магистр*, я рискую увязнуть в дискуссиях на тему "Кто виноват?" но вопрос урона тут все-таки на мой взгляд довольно скользкий. Одно дело, когда гость ломает мебель и швыряет кота о стену (и тут трактовка действий однозначная), а другое - когда кота не успели поймать и он навернулся с гостя сам (гость при этом косплеил предмет мебели, его действия тут вообще нет как такового, как я понимаю). И вот когда начинается поиск виноватого во второй ситуации - тут пространство для дискоммуникации обширнейшее. Назначенный виноватым быть таковым не желает, потому что не видит состава преступления, остальные это воспринимают как "приглашающий не намеревается нести ответственность за их поведение, оставляя прочих участников общежития разбираться с нанесенным уроном". В результате все недовольны.
[info]llalorona
2011-06-29 19:16
да, абсолютно правильно. Если говорить о конкретике по второму эпизоду, то зверь сам залез на гостя и сам спрыгнул, прежде чем гость успел понять как его с себя снять, и даже прежде, чем гость к нему вообще успел прикоснуться. Но с ракурса рассмотрения, выбранного *со-магистр*, это не имеет никакого значения, и я буду позже объяснять, почему это так.
[info]ученик2
2011-06-29 19:21
Тем не менее, мне кажется, было бы хорошо, чтобы сама *со-магистр* согласилась на публичный разбор ситуации в том объеме, в котором ты хочешь его тут представить. Ибо есть нюансы и разница, если нужно пояснить какие - я напишу.
[info]llalorona
2011-06-29 19:31
Видишь ли, все три приведенных мною случая являются проявлением запредельной, на мой взгляд, бестактности по отношению к тем, кто является адресатом заявки: я (в случае с *ученик3*), мои гости (в случае с котом) и ХХХ (в случае, описанном у нее в журнале). Будь я нормальный живой человек, я бы уже была где-то в районе потолка и цвет бы имела фиолетовый в крапинку. Но поскольку насчет "нормальный" - это вопрос весьма сомнительный, особенно если смотреть с точки зрения статнормы, а насчет "живой" - вопрос тоже открытый и спорный, я радуюсь тому, что есть возможность сделать красивый подробный разбор на целом ряде свежих примеров.
"Кристобаль Хозевич успел первым" (с)
[info]ученик2
2011-06-29 19:37
Вопрос о нормальности человеков и их способности залезать на потолок мы тут помнится уже разбирали. И я таки повторю, что не все 3 случая одинаковы.
[info]llalorona
2011-06-29 19:37
Что отличается и чем?
[info]ученик2
2011-06-29 19:38
Это я предпочту рассказать тебе лично, т.к. не все мои выкладки предназначены для широкого круга.
[info]llalorona
2011-06-29 19:19
Эта формулировка предполагает презумпцию виновности приглашенных в любом случае, ставшем причиной ущерба, в их присутствии. И предполагает очень высокий уровень недоверия тем, кто входит в дом.
Зачем их тогда вообще приглашать?
Я им верю, и буду с ними общаться. Но приглашать их туда, где находятся люди, не доверяющие им НАСТОЛЬКО... извините, я своих знакомых для этого слишком сильно уважаю.
[info]со-магистр
2011-06-29 19:30
хорошо, упростим расклад и попробуем на яблоках пояснить суть моего беспокойства: допустим, к тебе на консультацию приходит мама с шестилетней деткой; детка ускользает из поля контроля матери, открывает дверь в большую комнату и повреждает одну из моих кукол.
какой дальнейший вариант развития событий представляется тебе разумным в данной ситуации?
[info]llalorona
2011-06-29 19:34
1. С шестилетней деткой этого быть не может.
2. успеть за ребенком, являющимся - по определению приведенного тобой примера - центром внимания двух взрослых - кто-то из двух взрослых может всегда.
Пример некорректен, поскольку кот 1) не являлся центром внимания двоих разговаривавших людей 2) быстрее большинства людей.
[info]со-магистр
2011-06-29 19:57
обычно считается, что и кот не может себе повредить, спрыгнув с относительно незначительной высоты; однако же это произошло, не так ли?
[info]llalorona
2011-06-29 20:18
Значит ли это, что все приходящие в дом должны становиться гарантами безопасности ЧУЖОГО животного?
В доме есть холодильник, и он выше, чем плечо сидящего человека.
В доме есть также уйма полок, ненадежно лежащих на них предметов и проч.
Кот уже пытался уронить на себя:
доску под гибкий синтезатор
гитару
свернутый в рулон ковер
И он не все время спит, когда нас нет.
Значит ли это, что если кот встретится с этими предметами в наше отсутствие дома виноват в случае травмы кота будет тот, кому принадлежит предмет?
Значит ли это, что эти предметы должны быть убраны из дома ради безопасности кота?
[info]со-магистр
2011-06-29 20:22
я согласна, что всё предусмотреть невозможно, но уже известные риски я бы хотела свести к минимуму; да, я убираю или перемещаю в безопасное место предметы, интерес к которым со стороны кота я отметила и которые могут ему повредить.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:23
добавлю: точно так же, как убирают острые предметы и ставят заглушки на розетки в доме, где есть маленький ребенок.
[info]llalorona
2011-06-29 20:32
Это делают ХОЗЯЕВА ДОМА, а не гости.
Гости, согласно требованиям этикета, не трогают ни детей, ни животных, ни хрупкие и ценные предметы, без разрешения хозяев.
[info]llalorona
2011-06-29 19:37
Из твоих рассуждений и доводов я вижу, что тебе хочется, чтобы кот был для меня и моих гостей интереснее и приоритетнее, чем темы, которые мы собрались обсуждать, и чтобы в центре внимания людей, пришедших в дом, был прежде всего кот и его безопасность, а только потом их интересы и цели.
[info]со-магистр
2011-06-29 19:46
мне хочется, чтобы кот, как участник живущего здесь сообщества, находился в тех же условиях безопасности, что и прочие участники.
Я не просила тебя заниматься исключительно детенышем; и, кажется, мы уже обсудили, что в случае, если ты занята - кот, во избежание, изолируется.
[info]llalorona
2011-06-29 19:51
Мне дешевле вывести себя и свой круг из сферы, где ожидания такого рода вообще возможны, чем устраивать странные танцы вокруг вполне ученического уровня вопросов в исполнении, казалось бы, взрослого и опытного практика.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:01
я не ожидаю, что каждый приходящий - злыдень; однако же мне кажется, что просьба хозяина придерживаться мер предосторожности в связи с присутствием в доме пока не слишком разумного детеныша не является априори оскорблением и подозрением в неадекватности.
[info]llalorona
2011-06-29 20:12
Вот именно это выливается именно в обязательства, которые гость не обязан на себя брать.
Общие требования этикета как раз говорят о том, что без разрешения хозяев трогать животных, а также кормить их и взаимодействовать с ними не следует; это так по трем причинам:
- животное должно знать, где свой, а где чужой, и понимать, кому в доме что можно, а если о нем заботится любой приходящий, ему будет трудно это уяснить себе, и это может повредить безопасности зверя в целом
- кроме того, приходящий может позаботиться о животном в рамках своих представлений о правильном и прекрасном, не совпадающих с ТТХ данного зверя, и получится еще хуже, чем если бы гость держал дистанцию
- животному удобнее иметь четкие представления о границах прайда, обитающего на территории, и отношениях в нем вои же просьбы предполагают заботу о звере на равных с хозяевами дома,
- на что гости не подписывались
- что животному не полезно.
И мне бы не хотелось называть здесь открытым текстом возможные и наиболее вероятные причины такого поведения применительно к тебе, они и так уже светятся как фонарь в ночи.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:15
да, я обеспокоена и крайне встревожена вскрывшей брешью в зоне безопасности;
я, собственно, и не считаю нужным это скрывать.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:18
мою просьбу о повышенной осторожности не стоит расценивать как просьбу принять на себя ответственность; это уведомление о возможном риске, а не приказ срочно закрыть амбразуру.
[info]ученик2
2011-06-29 20:13
Сформулировать меры предосторожности попунктно - имхо дело нелишнее. Но не панацея - предусмотреть все невозможно, особенно всякие внезапности навроде вдруг прыгающего на тебя кота. А вот скажем предупредить приходящий народ, чтобы смотрели под ноги - это можно и нужно.
[info]ученик2
2011-06-29 20:06
Зой, кот физически не может быть в аналогичных условиях безопасности, что и прочие участники. Потому что прочие участники как раз имеют мозг и умеют отличать опасные ситуации от безопасных. Как котоводец и нянька человечьих детенышей могу тебя заверить, что мелкие травмы, проглоченные вещи и прочие пальцы в розетке - это штатная и частая ситуация. Потому что уследить за шустрым дитем (хоть шерстяным, хоть бесхвостым) можно только имея 6 пар глаз (в том числе на затылке), 3 пары рук и неограниченный запас времени круглосуточно и хорошо бы не спать. Да, за животное беспокойно безусловно, я сама помнится не спала ночами и по первому писку тащила мелкого кота к врачу. А врачи ржали, что я пытаюсь сделать из кота мимозу. Так вот, не получится мимозу, пока он научится пользоваться окружающим пространством, он будет ушибаться - об людей, о предметы, об себя в конце концов. Потом мозг отрастет, но первое время очень хлопотное и тут, боюсь, никто не виноват, пока не имеет четкого намерения причинить вред зверушке.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:13
ОК, *ученик2*, я принимаю твои аргументы в данной конкретной ситуации;
но, все-таки, формулируя еще более "яблочно" и уже не применительно к раскладу, который послужил причиной дискуссии: допустим, в гости приходит некто; этот некто - по неосторожности - причиняет ущерб одному из других обитателей.
с некто знаком только приглашавший; остальные живущие его не знают.
каковы дальнейшие разумные действия в такой ситуации?
[info]llalorona
2011-06-29 20:23
Я еще раз напоминаю, что некто коспелил предмет мебели и участвовал в травмировании кота не больше, чем стул или стол, с которого кот мог спрыгнуть точно так же.
Но тебе - и ты сама сказала почему, очень нужно, чтобы кто-то был ответственным за происшествие, и чтобы было с кого взят обещание того, что такое больше не повторится.
Так вот: повторится. Он мелкий, он будет прыгать и падать, и будет ронять на сея предметы.
Но для того, чтобы никакие люди, не причастные, если посмотреть без зашкаливающей тревожности и здраво, к случившейся неприятности, не попали под раздачу, мне проще изолировать людей. Не от кота я их изолирую, на самом-то деле. А от твоей тревожности.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:27
прокомментируй, пожалуйста, как распределяется - по твоему разумению - мера ответственности и возмещения в абстрактной ситуации, приведенной выше.
если тебя беспокоит, что твое суждение будет использовано как дополнительный повод для претензий к участнику ситуации, послужившей одной из иллюстраций к треду - нет, я не буду этого делать.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:29
для вящего упрощения можем ограничить урон чисто материальной стороной, абы не вмешивать рассуждения о степени сознательности пострадавшей части.
[info]ученик2
2011-06-29 20:44
Сорри, считаю необходимым вставить пояснение именно к этому аспекту.
Если исходить из вопроса наличия урона как такового, то есть, причинения вреда, то у нас есть ответственная сторона и можно говорить о возмещении (материальном или еще каком). А если самого акта причинения вреда нет? Последствия есть, акта нет. Чашка упала мне на голову, чашка разбилась, голова - нет. Вроде как пострадавшая сторона - хозяин чашки, который ее лишился, раз голова цела. А состава преступления нет, это несчастный случай. И расходы по приобретению новой чашки - дело добровольное, самого владельца таковой касающееся.
С чашкой пример безусловно не чистый, потому что чашки сами на голову не падают, тут можно поискать виноватого в лице поставившего чашку на край и внезапного полтергейста в квартире. А вот если объект самоходный, как в случае с котом, можно долго разбираться, кто именно и на каком этапе котовьего бытия не обеспечил ему безопасных условий.
[info]llalorona
2011-06-29 20:44 (
Абстрактная ситуация, приведенная тобой выше, с рассматриваемой не имеет ничего общего.
По пунктам
Ты проводишь параллель "комната/кухня".
Кухня - место общего пользования. Комната - частная территория, на которую вход можно закрыть.
Ты проводишь параллель "неживой объект/мелкое и неразумное животное". Объект находится там, где он помещен. Для того, чтобы его повредить, необходимо как минимум, взять его в руки там, где он находится. Животное способно передвигаться самостоятельно. Для того, чтобы оно травмировалось, может оказаться достаточно тех действий, которые оно произведет самостоятельно. Для того, чтобы этого НЕ случилось, необходимо уделять ему внимание.
Ты проводишь параллель "взрослый и вменяемый гость/мелкий и неразумный ребенок".
Взрослый и вменяемый гость знает правила этикета и следует им в тех рамках, в которых они ему известны. Маленький ребенок неспособен себя контролировать сам.
В перовом случае повреждение ПРЕДМЕТА, находящегося НА ЧАСТНОЙ ЗАКРЫТОЙ ДЛЯ ВХОДА ТЕРРИТОРИИ, совершенное МЕЛКИМ И НЕРАЗУМНЫМ РЕБЕНКОМ есть прямое и неоднозначное следствие неосторожности взрослых, ответственных за это.
Во втором случае травма ЖИВОТНОГО, которое САМОСТОЯТЕЛЬНО ПЕРЕДВИГАЕТСЯ В ТОМ ЧИСЛЕ ПО МЕСТАМ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ может быть чем угодно, и скорее всего явится НЕИЗБЕЖНОЙ ЧАСТЬЮ ЖИЗНИ ЖИВОТНОГО а также ЦЕНОЙ ЕГО ОПЫТА.
Да, возможность потери - это страшно и тревожно. Сочувствую. Ничем помочь не могу, жизнь включает в себя и эти возможности тоже.
[info]со-магистр
2011-06-29 20:55
хорошо, про кота мне всё понятно;
прошу прощения у *ученик3* и тебя за резкость высказывания, и мой ужас при обнаружении уязвимости в, казалось бы, максимально "своем" пространстве меня, вероятно, не извиняет;
но я все-таки хочу уяснить раз и навсегда правильность вот какого момента гостевого этикета в нашем доме: если твой гость (абсолютно незнакомый мне и ушедший до моего прихода) нечаянно разбил мою любимую чашку (нет, она не стояла на краю стола, но гость потерял равновесие поскользнулся) - за вирой, по моему разумению, я должна обращаться к тебе.
разумеется, если гость хорошо знаком мне лично, мы уладим вопрос самостоятельно; но как предполагается поступить, если он мне абсолютно незнаком?
[info]llalorona
2011-06-29 21:07
Если речь идет именно о ЧАШКЕ, предмете, не имеющем свободы воли и не способном самостоятельно передвигаться, то вопрос виры решается в зависимости от того, как именно провзаимодействовали гость и чашка. Если причиной разрушения ПРЕДМЕТА явилась очевидно и однозначно неосторожность гостя, то гость мой и вопросы все ко мне, а как мы с ним это будем разруливать - вопрос мой и его. Если чашка упала на гостя по причинам третьего порядка (взрыва на Сортировке, встряхнувшего дом), то вопрос виры вообще
не стоит.
НО поскольку речь о вире по отношению к моим гостям (в отличие от, например, твоих гостей и моих вещей) ты ставишь - что ж, мне придется его закрыть на стадии постановки: моих гостей в доме больше не будет, никаких и никогда, до тех пор, пока я тут живу.
Это, разумеется, изменит мой график и всю структуру взаимодействий между нами, живущими в доме - но вопрос слишком неприятный и он делает ситуацию моего проживания в доме слишком неоднозначной, чтобы я могла для себя допустить его наличие в наших отношениях.
[info]llalorona
2011-06-29 21:32
Для справки, вдруг кто не знает этого момента: раздолбав ни в чем перед вами неповинный предмет в чужом доме, согласно правилам этикета, принято делать следующее в следующем порядке
1) извиняться перед хозяином дома или лицом, его замещающим в данный момент
2) спрашивать, каким критериям должна соответствовать замена, которую вы намерены (а вы намерены, если вы хотите еще в этом доме бывать) предоставить и какие сроки хозяева сочтут приемлемыми
3) спрашивать, каков порядок цен таких предметов в среднем
4) предоставлять в обозначенные сроки или ранее предмет, соответствующий названным критерием в рамках обозначенного порядка цен.
Если речь идет об уникальном и/или антикварном предмете, то размер и форму компенсации определяет хозяин предмета, кем бы он ни приходился хозяину дома. Сроки в таких случаях, вроде как, не рассматриваются, если речь не идет, например, об участии предмета в выставке или аукционе. В последнем случае в компенсацию входит еще и моральный ущерб за разрушение планов.
[info]llalorona
2011-06-29 21:34
Извинения приняты.
Если ты не против, я продолжу разбор в том числе и на этом материале, так как это важно для читающих. Если ты возражаешь, я исключу эту ситуацию из дальнейшего разбора.
[info]со-магистр
2011-06-29 21:43
я не возражаю и основной пост стирать не буду - тем более, что выявлены травматические исходники; при необходимости, можно их привести тоже.
[info]llalorona
2011-06-29 21:51
Спасибо большое.
[info]ученик2
2011-06-29 20:33
Главный вопрос в ситуации - что такое "причиняет ущерб". Даже в суде у опытных юристов могут быть варианты трактовки этого самого "по неосторожности" и приговор будет сильно варьироваться от обстоятельств. Например. Если я приду и разобью любимую *магистр3* чашку, то степень моей вины будет зависеть от степени моего участия. Если чашка стояла на краю мокрого стола и упала, когда я ее задела ногтем мизинца, проходя мимо, то это один расклад, а если я пила из нее чай и активно поставила мимо стола - другой. И совсем уж третий расклад, если чашка упала с буфета и разбилась об мою голову.
Косвенный вред бывает кучи разных видов. Итог один - чашка повреждена при моем участии. И дальше уже все зависит от участников ситуации, норм и нормативов тут нет. В первом случае я бы не захотела покупать новую чашку, а во втором после разговора могла бы и купить по результатам разговора. Но опять же, вопрос требует обсуждения и внимательного разбора точки зрения обоих сторон.
Прошу прощения, про кота можно?
[info]*ученик4*
2011-06-29 20:46
Будет ли более правильной постановкой вопроса, например, вступительная вводная свежепришедшему гостю, вида: "Это кот, он может [] и []; весьма неполезно будет, если он при этом [] или []; возьметесь ли Вы проследить, чтобы он при Вас (в зоне Вашей прямой, т.е. руками, досягаемости) не [] и не [], а если он [], - то его нужно [], - или мне стоит его на это время {изолировать}?"
Еще раз прошу прощения, что вмешиваюсь...
Можно, но смысл?
[info]llalorona
2011-06-29 21:01
Видишь ли, ситуации в ряду стоят не просто так.
А именно потому что весь ряд состоит из ситуаций, когда в зону ответственности одного персонажа и за одно помещается некий ряд того, что к этой отвественности относится весьма опосредованно - и ряд этот расширяется, причем через некое непродолжительное время он начинает расширяться за счет живых людей, которые не планировали участия в этой ответственности.
Впрочем, это уже следующий слой.
Re: Можно, но смысл?
[info]*ученик4*
2011-06-29 21:32
Вижу :(
Надеюсь, что возможен и обратный процесс, - или по крайней мере действие или последовательность действий, которые "лишнюю" ответственность либо снимают, - очевидным для всех участников образом, - либо распределяют "по принадлежности".
Re: Прошу прощения, про кота можно?
[info]со-магистр
2011-06-29 21:03
вмешаться можно 
но, как верно замечено выше, просить следить за котом гостя не вежливо - примерно как за незнакомым ребенком
Re: Прошу прощения, про кота можно?
[info]*ученик4*
2011-06-29 21:27
Не вежливо, да. Но - честно, открыто, прозрачно, последовательно и... добровольно :((
Я, прошу прощения, тоже "нормальным человеком" уже забыл, когда был; вот и сносит всё время в инструкции, кодексы, "прописи" и простые универсальные схемы. :(
Коту - поправиться, вам - найти и принять устраивающее всех решение.
