Холиварофорум

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Слушай, а точно не? Да наверняка было, надо только поискать. Тема же очень привлекательная, в том числе для заработка, а у нас такого рода подражания особо не контролируют.

Вон люди в срачном треде даже что-то нашли... Буду очень рада, если есть. просто мне раньше не встречалось. Их стилизаций вспомнила только Юхимова - если из отечественных.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Кто забыл хвост Серых Анналов? Я забыл!

▼Скрытый текст⬍

"§214 В этом году, как [думали >] говорили, Берен и Лутиэн вернулись в мир, на краткое время. Ибо Лутиэн добилась решения Манвэ (Luthien  had won  this  doom  from  Manwe), что Берен вновь вернется к жизни, и она вместе с ним; но только она тоже станет смертной, как он, и вскоре умрет окончательно и уйдет из мира, навсегда перестав числиться среди Эльдалиэ. Лутиэн избрала эту судьбу. Неожиданно вновь появились они в Дориате, и те, кто их видел, исполнились радости и страха. Но Лутиэн вошла в Менегрот и касанием руки исцелила зимнюю старость Тингола; а Мэлиан взглянула ей в глаза и там прочла ее судьбу, и отвернулась: ибо поняла она, что суждена им разлука до конца Мира, и не было печали большей, чем печаль сердца майи Мэлиан в этот час (кроме лишь печали Эльронда и Арвен). Но затем Берен и Лутиэн ушли из ведения эльфов и людей, и поселились на время одни у зеленых вод Оссирианда в той земле, которую эльдар позже назвали Гиверт-и-гуинар, Землей Живущих Мертвых. И после этого Берен, сын Барахира, не говорил более ни с кем из смертных людей."

Итого, три упоминания, из которых одно, про Мелиан - новое, и как раз оно попало в Сильм.
По этому поводу во-первых, один более общий вывод.

▼Скрытый текст⬍

Тема судьбы в Лэйтиан, на мой взгляд, во-первых, связана либо с Дориатом, либо лично с БиЛ, но не с другими локациями. В силу обсоятельств удьба Берена, а затем их общая судьба пересекается с
1) судьбой Хуана
2) судьбой Сильмарилов
которые возникли задолго до того - но не сливались во что-то одно.
А еще она связана с майар - Мелиан и Хуаном, оба они эту концепцию окружающим несут.

А отдельно я хочу обратить внимание на "(кроме лишь печали Эльронда и Арвен)". Это штучное указание наочень, очень поздний временной слой в Серых Анналов - не раньше начала 4 эпохи...
(От сего начнаю я думать, не начать ли мне после Судьбы и Лэйтиан тему про Пенголода и авторство Серых Анналов...)

*

А теперь виньетка про тему судьбы в Повести об Арагорне и Арвен.
Вообще в ВК немалое количество упоминаний судьбы,

▼Скрытый текст⬍

это я даже не пытаеются классифицировать - но скажу, что нередко она появляется в поэтических текстах, т.е. это в т.ч. такая возвшенная лексика.
И кстати, в песне Арагорна о Берене и Лютиен хвосты знакомого нам концепта налицо:

Enchantment healed his weary feet
That over hills were doomed to roam
...
One moment stood she, and a spell
His voice laid on her: Beren came,
And doom fell on Tinúviel
That in his arms lay glistening.

- т.е. судьба и на нем, и на ней, а про других и другое эта песня и не поет.
(А в песне про Эарендиля дважды упоминается что на него "возлагают" некую судьбу.)

И все-таки о самой Повести.

▼Скрытый текст⬍

И хотя история там начинается даже с деда Арагорна, и судьба и его, и его сына весьма драматична, да и Арагорна, оставшегося без отца года в два - тоже...
Но тема судьбы, что интересно, вступает в дело только тогда, когда появляется Арвен - и вносит ее лично она.

"Он отвечал: "Я подумал, что ты - Лучиэнь Тинувиэль, возвратившаяся из-за Нездешних Морей; о ней была моя песня. Но если ты не дочь Тингола, в тебе я узнаю ее возрожденный образ".
"Не ты один," - печально сказала дева. "Все же я ношу другое имя. Хотя, как знать, быть может, мне и суждено повторить ее судьбу..."

Но о какой судьбе идет речь? Похоже, не о том, что придется бежать из Ривенделла и пойти топить в вулкане кольцо... или снимать с Глаза корону, не знаю.
Как ни странно, речь идет об участи... полуэльфов и потомков полуэльфов в т.ч.!
Но есть и судьба Арагорна лично.
В общем, самый "судьбоносный" отрывок данного текста.

"Однако Элронду было открыто многое; он умел читать в сердцах окружавших его. Как-то на исходе лета он призвал к себе Арагорна и сказал ему: "Выслушай меня, Арагорн, сын Араторна, предводитель дунаданцев! **Тебе сужден особый удел**: ты или вознесешься выше всех твоих предков со времен Элендила, или же на тебе прервется его род и дунаданцев-северян предадут забвению. Тебе предстоят долгие годы испытаний. Ниже тебя свяжут брачные узы или клятва верности со смертной или бессмертной женою, пока не придет твое время и ты не покажешь, что этого достоин".
(...)
...И я не говорю лишь о моей дочери. Тебе также не сужден брак ни с одной из смертных жен. Но что до Арвен, царевны Имладриса и Лориэна, эльфийской Вечерней Звезды, она много превосходит тебя благородством происхождения и величиною жизненного опыта. Стольких эпох она была свидетельницей, что в сравнении с нею ты как едва принявшийся саженец рядом с многолетней березой. Ты тянешься слишком высоко. Мне сдается, что моя дочь и сама сознает свое превосходство. Но даже если Арвен и полюбит тебя, это будет для меня большим горем **из-за особой судьбы, нам предначертанной".
"Что же это за судьба?" - спросил Арагорн.**
"Покуда я остаюсь в мире смертных, Арвен суждена неувядаемая юность," - ответствовал Элронд, - "а когда мне придет срок покинуть Средиземье, она отправится со мной, если того пожелает".
"Теперь я вижу," - сказал Арагорн, - "что посягнул на великое сокровище, не уступающее сокровищу Тингола, что когда-то возжелал Берен. **Такова моя судьба"**. Внезапно недоброе предчувствие сжало ему сердце, и он воскликнул: "Увы, владыка! Сердце говорит мне, что вскоре исполнится срок твоему пребыванию в мире смертных, и для твоих детей время делать выбор - разлучиться с тобою или же со Средиземьем - близится".
"Поистине так," - отвечал Элронд. - "Немалый срок для смертных, для нас это время пролетит как один миг. Но для моей возлюбленной дочери выбор будет прост - если только ты, Арагорн, сын Араторна, не встанешь между нами. Тогда одному из нас суждено горькое расставание - расставание навеки. Ты даже не сознаешь, сколь многого требуешь от меня".

...вообще, конечно, ОЧЕНЬ интересно все эт зеркалит дориатскую часть истории Лэйтиан.
Элронд очень люит дочь - и считает, что она выше Арагорна по происхождению -  и мало того, ее возможный выбор свзан с потерей бессмертия, - и если Тинголу такой результат, до того, как он произошел, в кошмарном сне не привиделся бы, то Элронд это от начала знает...

...и вот тут мне кажется, что как-то в этом тексте недо-разделены два мотива:
- выбор брака со смертным
- причудливая судьба детей Элронда - и, видимо, Элронда с ними.

Вообще напомню, что сам брак эльфийки со смертным НЕ ДЕЛАЕТ ее смертной. Ничего подобного не происходит ни с Идриль, ни с Митреллас. И в возможных опасениях Аэгнора и Андрет ничего такого не стоит.
(История Нимлот не прописана, увы; Эарендиль и Эльвинг - два полуэльфа.)
То есть вообще-то схоство с Лютиен по схеме "полюбит смертного и сама умрет" - тут НЕочевидно. При этом у Толкина есть выкладки в той же Природе, что Арвен становится смертной именно в момент заключения брака - но повторюсь, хорошо бы понять, ПОЧЕМУ.
Слишком поздние времена? Имхо, это недостаточно, см. Митреллас, времена уже были поздние, и вот она взяза и ушла-уплыла от своей смертной семьи.

И напомню, выбор уплывать/не уплывать РАВНЫЙ выбору "смертность/бессмертие" стоит и перед сыновьями Элронда, хотя они вроде ни на ком не женятся (а ежели вдруг и да, то выбор не из-за этого встает).
Так что у меня ощущение, что "проект Выбор Участи Полуэльфами" был таки какой-то искуственнно прикрученной конструкцией. Так-то они смертные, но долгоживущие. Как Элрос. А полуэльфы-эльфы могут жить только в определенных условиях - в Валиноре, а в Средиземье - только пока оттуда магичкая составляющая не выветрится до сталии госпоства Людей. Тут ты либо плывешь в Аман и все-таки бессмертен, либо - остаешься, и привет, (дядя Элрос) Пути Людей!

А судьба Арагорна - это вообще отдельный предмет, Элронд у нас провидит потихоньку, он напротивдел когда-то про всякие события, связанные с возвращением Саурона - и отковкой заново Нарсила, так что история с Арагорном, это продолжение вот этой истории.

"Лицо его хранило выражение суровой печали, ибо он помнил, что говорилось в пророчестве о судьбе его и Севера; и все же в душе его все эти годы жила надежда, и порою наружу, как ключ из скалы, прорывалось веселье."

- и это все о ней, потому что "и Севера", а не "и Арвен", думаю я. И, имхо, не то что Элронд по итогу на Арагорна что-то навешивает - мол, "иди и ради моей дочери стань королем", - а он говорит о том, что начинает разворачиваться вот эта часть истории, вернулся Саурон, судьбы мира встают дыбом, и судьба Арагорна как наследника королей в это явно вплетется, и он по итогам будет "либо императором, либо трупом" ((с) Николай I, нет, не сравниваю и вообще не люблю, но тут цитата в тему) - и это (как Элронд сам и говорит) вне зависимости от того, на Арвен он захочет жениться или на эензине своего народа, - тут такое будет, что ему не до семейной жизни будет, пока он не разберется.
Так что если уж Арвен в это впутается. то давай и правда сначала с Сауроном, а потом с ней.
(Ну вот так я это вижу. Элронд сильно, сильно осмысленнее Тингола в этом вопросе, имхо. Но да, дочь он явно любит сильней осталных детей - похоже, вопрос, что там надумают сыновья, его не так беспокоит. Ну, и после жены он, наверное, до ужэаса боится потерять и дочь. Но что точно его промах - судя по всему этому, ему просто не приходит в голову, что у Арвен может быть *какая угодно* своя причина сказать "Папа, я не уплываю". У него нет такой причины (и есть там Келебриан) - ну и у нее тоже, правильно же? Да вроде логично. Но нет, и дело тут не только в АРагорне, а в том, что она отдельная личность трех тысяч лет от роду, свои интересны могут взять и быть.)

А дальше у нас еще два ращговора Арагорна и Арвен, между которыми умещается вся их семейная жизнь - и с судьбой Арвен все опять неясно.
Т.е. вроде бы ясно:

Лориен

"И таким он впервые предстал перед Арвен после долгих лет их разлуки; и когда она увидела прекрасного воителя, шедшего к ней навстречу под золотыми деревьями Караса Галадхона, ее выбор был сделан, и судьба ее решилась.
(...)
И Арвен сказала: "На востоке сгущается тьма; и все же мое сердце полно надежды - ты, Эстель, будешь одним из тех, кто своею доблестью сумеет ее превозмочь".
Но Арагорн отвечал: "Увы! Кто может знать наверняка? Мое будущее скрыто за непроглядной завесой. Но я буду жить твоею надеждой. И, пока жив, я буду бороться с тьмою и не стану прислужником зла. Однако и Заокраинный Край не для меня; ибо я смертен, и если ты, госпожа моя Вечерняя Звезда, соединишь свою жизнь с моею, путь на Запад будет закрыт и для тебя".
Она долго стояла, неподвижная и безмолвная, подобная белоствольному дереву, глядя на запад, и под конец произнесла: "Я не покину тебя, Дунадан, и не уйду за Море. Все же в заповедных землях живет мой народ; там наши отчие края". Она очень любила отца."

(Букв. "Но там лежат земли моего народа и давний дом всех моих родичей". - в общем, девочку воспитывал явно не Келеборн, и она воспринимает Валинор как земли ВСЕХ своих родичей!)

"Когда Элронд узнал о выборе своей дочери, он ничего не сказал, хотя был глубоко опечален: он давно предвидел такую судьбу, но оттого пережить это известие было ничуть не легче."

То есть он такую возможность все-таки уже какое-то время предвидит...
Но все равно отчасти считает, что ответственен за выбор дочери кто-то другой.
И да, опять напровидел:

"...Увы, сын мой! Боюсь, что, когда придет срок, для Арвен Судьба Людей также покажется горькой".

(И например, в разговорах Арагорна с матерью этой темы судьбы, что интересно, нет!)

"Третья Эпоха завершилась победой; сердца были полны надежды, и все же не последней из горестей, которые принесла она, было расставание Элронда и Арвен, ибо Море и *участь, сужденная всем смертным*, навеки - до конца мироздания - разлучали их (,erd/ by the Sea and by a doom beyond the end of the world). Когда Кольцо Всевластья было уничтожено, а Три кольца эльфов утратили свою силу, Элронд почувствовал, что ему необходим отдых от забот, и навеки покинул Средиземье. Арвен же уподобилась смертной женщине, однако ей суждено было умереть, лишь утратив прежде все, что принесли ей отказ от вечной жизни и победа над всеобщим Врагом."

(Серые Анналы помните? Кто (бросил валенок на пульт) завез Повесть... Пенголоду??)

Ну так вот... пришел час, и...

"Госпожа Ундомиэль," - отвечал Арагорн, - "это час сурового испытания, однако он был назначен в тот самый день, когда мы встретились под деревьями в саду Элронда, что ныне пришел в запустение. На холме Керин Амрота, когда мы отринули и тьму, и неизменно юные эльфийские сумерки, **мы избрали эту участь**...
Не говорю тебе слов утешения, ибо в мире смертных нет средства, чтобы приглушить горечь этого мига. В последний раз спроси у своего сердца, не раскаиваешься ли ты в своем решении - тогда ты вольна отправиться в Серебристую Гавань и унести с собой в Заокраинный Край память о тех днях, что мы провели вместе, которая вовеки не потускнеет, но будет не более чем памятью - или же **ты подчинишься участи, уготованной смертным".**
"Увы, мой славный повелитель," - сказала она, - "для меня время выбирать давно миновало. Корабль более не ждет меня в Гавани, и **мне так или иначе суждена участь людей**: небытие и безмолвие. Но знай, властитель нуменорцев: только теперь я поняла твой народ и причину его падения. Я презирала их как отступников и глупцов, но сейчас мне их жаль. Ибо если это и в самом деле милость, дарованная людям Единым, как говорят Эльдары, нужно большое мужество, чтобы принять ее"."

..так можно или нельзя уплыть, и почему Арагорн, еще тогда считавший, что это будет невозможно, теперь вдруг предлагает уплывать?!?... Вот тут я так и не могу понять...

Итого, при всей похожести. развинченный на части сюжет выглядит не так уж и похоже, а похожее всего - отношение Элронда к дочери (и это при том, что он явно "учил уроки истории" и реагирует иначе).

У Лютиен исходно просто получается "влезание" в судьбу Берена - и соответственно, его Квест, а идея про общую участь вырастает ситуативно - хотя по идее смертность Берена рано или поздно поставила бы перед Лютиен вопрос "что дальше".... но у них, боюсь, было слишком мало спокойного времени, чтобы обдумать это мирно и взвешенно.

А тут есть судьба Арагорна, связанная с судьбами мира (и Саурона, и Кольца) в конце Третьей эпохи... и я даже не вполне уверена, что Арвен влезает именно в нее... Но у нее есть выбор судьбы потомков полуэльфов (крышка люка башни танка;-) - и ровно к ним внезапно поспевают ее матримониальные планы... А вот что было бы, если бы она полюбила какого-то смертного намного раньше? А вот в том, видимо и судьба, что раньше никак. По крайней мере, думать, что тогда Саурон бы раньше вылез, было бы негуманно!

И кстати, напомню-таки, что "Арвен станет супругой только короля" - это не только в смысле "будет носить красивые платишки".

"**Королевой эльфов** и людей, в великой славе и радости она прожила с Арагорном сто двадцать лет..."

Арагорн, замечу, вот вообще не король эльфов - и мало того, там именно от нее дальше идет наследование:

"«Он взял в жены Арвен Ундомиэль, дочь Элронда, и восстановил величие и кровь нуменорцев. Третья Эпоха закончилась отплытием Элронда в 3021 г., и <b>потомки Элессара через Арвен стали также наследниками эльфийских владений (elf-realms) западных земель</b>»."

Это уже не Повесть, а более подробные версии Приложений из 12 тома. Они явно в согласии с Повестью таким образом.
Интересный вопрос, а кому она в качестве королевы наследует? Гил-Галаду, *верховному* королю?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Из разных странствий возвратясь... Глядя на дискуссии, думаю, не написать ли теперь для начала даже не про Серые Анналы, а про попытку собрать свой концепт Нарготронда?

P.S. Но вообще ужасно хочется чего-то еще по Лэйтиан. Может быть, даже подстрочника третьей песни.

Отредактировано (2026-07-05 02:46:07)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Ну и ага. Примерно половинка третьей песни подстрочником, (под пересматривание "Конклава";-)
Стихи 401-652.
Дальше пойдут уже дориатские времена года.

▼Скрытый текст⬍

Там некогда много-много лет назад,
Прежде чем солнце и луна, которые мы знаем,
Были зажжены, чтобы плыть над миром,
когда выросли первые густые леса
и фигуры-тени смотрели и бродили
под темным и зведным куполом,
подвешенным над давней землей,
тогда молчание было потрясено
серебряной радостью; скалы звенели,
пели птицы Мелиан, -
первые, кто пел в смертных землях,
соловьи, которых она со своих рук
кормила, эта фэ в серых одеждах;
и темные и длинные косы лежали
под ее серебряным обручем
и спускались до серебряных ног.

Она по своей воле ушла некогда
из садов богов, чтобы свободно
подняться на вечные горы,
что смотрят на отдаленное море,
и никогда не приходить назад но остаться
и тихо петь, переходя от опушки к опушке.
Это ее голос услышал Тингол,
и внезапное пение птицы -
в то давнее время, когда у недавно пришедших эльфов
был целый мир перед ними.
Но вся его родня уже ушла прочь,
как говорят дрение сказания, чтобы найти залив
на последнем берегу смертных земель
где могучие корабли руками и магией
создали они - и уплыли за моря.
Боги призвали их в благословенные земли
и прекрасные сады, где земля и небо
пребывают вместе, и ничто не умирает.
Но Тингол стоял, зачарованный, неподвижный,
остановившись на мгновение послушать трели
прекрасного пени среди деревьев.
Зачарованные мгновения, подобные этим,
из садов Повелителя Сн,
где играют фонтаны и крадутся тени,
приходят, и длятся многие годы
смертных земель. Со многими слезами
его народ искал его - до того, как они отплыли,
пока Тингол вслушивался в лощине.
Затем, спусты лишь час, как ему казалось,
он увидел ее там, где она лежала и грезила,
блежная Мелиан с темными волосами
на постели из листьев. Берегись!
Здесь забытье и грезы переплелись!
Он коснулся ее кос, и его разум
утонул в глубоком забвении,
и темные годы катились над его сном.

Так Тингол не поплыл на запад,
Но жил посреди земли деревьев
и любил Мелиан, божественную,
чей голос так же силен, как вино,
Что Валар пьют в своих золотых чертогах,
там, где цветут цветы и бьют фонтаны;
но когда она пела, действовали чары
и ни один цветок не шевелился, а фонтан не бил.
Как король и королева жили они долгие годы,
и Дориат был наполнен песней,
и все эльфы, что сбились с пути
и никогда не нашли западный берег
и сверкающие стены их давнего дома
за серыми морями и белой пеной,
кто никогда не ступал на золотую землю,
где стоят башни Валар, -
все они сорались в это королевство
среди буков, дубов и вязов.

В последующие дни, когда Моргот сперва,
бежав от богов, разорвал их узы,
м ступил на смертные земли,
и на севере свой могучий престол
основал и укрепил, и весь
недавно пробудившийся народ людей был рабами
под его властью, а эльфы и номы -
его невольниками, или скитались без дома,
или рассеялись по крепостям, окруженным стенами страха,
возведенным на его ужасных границах, -
и одна за другой они пали, но все еще правили
в Дориате, вне его досягаемости
Тингол и бессмертная Мелиан,
чью магию ни одно не могло победить
ни одно зло, приходяще извне.
Там все еще слышался смех и росла зеленая трава,
и листья освещало белое солнца,
и произошли многие чудеса.

В сиянии солнца и свете луны,
в шелковом платье, одетая в серебро,
дочь бессмертной королевы
танцевала теперь на неумирающей зелени, -
наполовину из рода прекрасных эльфов, и наполовину божественная;
и когда звезды начинали сиять,
поблизости начинала звучать невидимая свирель,
и в ветвях дуба,
или сидя на коричневых ллистьях бука,
темноволосый Даэрон в венце из папоротника
играл с ошеломляющим искусством чародея
музыку, разбивающую сердца.
Таких флейтистов было всего
трое в эльфийских землях, как я полагаю:
Тинфанг Гелион, что все еще под луной
зачаровывает в летние ночи июня
и зажигает первые звезды;
и тот. кто играет на арфе на дальних
забытых побережьях и темных берегах,
Маглор, чей голос подобен морю;
и Даэрон, сильнейший из троих.

И вот случилось, что летней ночью
на лужайке, где задержавшийся свет
Еще лежал и тихо угасал в сумерках,
Лютиен танцевала, а он играл.
Каштаны осыпали на траву
Свои цветущие свечи, белые и красные;
Там стоял темный, молчаливый вяз
и под его тенистой сенью бледно
слабо сверкали густые зонтики
болиголова, подобные туману, и быстрые
мотыльки на бледных белых крыльях,
с крошечными глазами, сверкающими огнем,
тихо порхали, и полевки
вылезали их своих нор, чтобы послушать;
маленькие совы сидели тихо и беззвучно;
луна еще была за холмом.
Ее руки блестели, как слоновая кость,
ее длинные волосы летели как облако,
ее сверкающие ноги шли, блуждая,
в туманных лабиринтах в  сумерках,
и светляки мерцали вокруг ее ног
и мотыльки движущимися гирляндами летели
вокруг ее головы, неярко мерцая, -
и на это теперь смотрела луна,
медленно поднявшаяся, круглая, белая,
сетящая над ночными ветвями.
Затем ясно прозвучал ее голос и зазвенел,
Со внезапным восторгом она запела
песню соловьев, которую она ввучила,
и своей эльфийской магией превратила
в такой авораживающее удовольствие,
что луна недвижно висела над землей.
И именно ее услышал Берен,
и ее увидел, безмолвный,
зачарованный немотой, но полный огня
такого изумления и желания,
что весь его смертный ум был затуманен;
ее магия связала и оковала его,
и ослабев, он прислонился к дереву.
Уставший от странствий, измученный дорогой., истощенный,
его тело в болезни, а сердце холодно,
седы его волосы, его юность превратилась в старость;
ибо те, что прошли этот одинокий путь,
платят горем и страданиями.
И вот его сердце было разом исцелено и убито
новой жизнью и новой болью.

Он смотрел, и когда он смотрел на ее волос
как в этой клубящейся сети запутались
серебряные лунные блики, падающие белыми
отсветами между листьями, и ярко сверкая
дрожащий свет небесных звезд
был пойман и отразился в ее глазах.
И тогда одинокую дорогу своего путешествия,
Голод и изнурительные заботы,
утесы, ужасных гор, которые он пятнал
крвю усталых ног, и нашел
лшь землю призраков, и страх
скрытый в темных отвесных расселинах -
там могучи пауки плели свои сети,
древние мерзкие создания с клювами, подобными птичьим,
что сплетали ловушки вызывающем головокружение воздухе
и наполняли его липким черным отчаянием,
там они жили, и высосанные кости
лежали, белея на сырых камнях, -
теперь все ужасы подобно облаку
растяли в его разуме. Громкие потоки,
падающие с заросших соснами высот, более
он не слышал, чьи воды, серые и ледяные,
столь горьковато-сладкие он пил, и они наполнили
его разум безумие - все это стихло.
Его не заботил этот пылающий путь,
внушабщие безумие пути, где он бродил
без конца...и совершенно новые
горизонты распахнулись перед его взором,
и каждый синеющий хребет, на который он взобрался
кровоточащими ногами, и спустился внизчтобы найти там
битвы с созданиями древними и сильными,
с чудовищами во тьме, и долгие,
долгие стражи в тревожной ночи,
где злвые тени с мрачным светом
в пучках глаз крались и принюхивались
под деревьями - вполовину недостаточнрй
ценой счел он это за то, чтобы прийти
к этому бледному месяцу на закате дня,
к этим ясным звездам Эльфинессэ
к отдохновению сердца и красоте.

И се! все забыв, он рванулся
внезапно вперед на сверкающую лужайку, -
ибо любовь и изумление дали силу
его ногам, - прочь из укрытия, музыка лилась
в его сердце, и песни несозданные
на темы, о которых ине думалось, двигались и оплетали
его душу радостью; и он вышел,
тень посреди яркого сияния луны, -
и флейта Дэарона внезапно умолкла,
как жаворонок перед тем, как он летит вниз,
как кузнечик в траве,
прислушивающийс к звуку тяжелых шагов.
"Ьеги Лютиен!" и "Лютиен!"
из укрыти вновь закричал Даэрон.
"Чужак ходит по лесам! Прочь!"
Но Лютиен в изумлении стояла, -
она никогда не знала и не ощущала страха,
пока страх не захватил ее, совершенно одинокую,
когда она увидела фигуру со спутанными волосами
и длинную тень, что застыла там.
Затем внезапно она исчезла, словно сон
в темном забвении, как блик
в спешащих облаках, ибо она прыгнула
в высокий болиголов, и прокралась
под этими могучими растениями с листьями
длинными и темными, чей стебель поддерживает
снопы сотен прекрасных зонтиков;
и ее белые рук и обнаженные плачи,
ее бледное ождеяние, и в ее волосах
сверкавшие дикие белые розы
все были словно рассыпанный свет луны
на дне сверкающих озер.
Тогда дико смотрел он, связанный немотой,
на безмолвные деревья и опустевшую поляну,
он слепо бродил по опушке
в тмной тени окружающих ее деревьев
и пока ее скрытые от него глаза смотрели,
коснулся ее мягкой руки в сладком изумлении.
Как испуганный мотылек от подобного смерти сна
в бессолнечном уголке или густых зарослях,
она быстро рванулась, туда и сюда
с искусством, которым владеют эльфийски танцоры,
между стволами деревьев она сплетала
фантастический путь. Далеко позади,
зачарованный, потерянный и покинутый
шел Берен ощупью, израненный и усталый.
Эсгалдуин, эльфийский поток,
гед среди теней деревьев светятся
звезды, нес свое сильное течение у его ног.
Какой-то тайный путь нашла она, и бежала,
ушла прочь, и более ее не было видно,
и оставила его одиноким на берегу
"Темныо тепечение разделяющих вод!
К этому накнец пришел мой путь -
голод и одиночества,
безжалостные зачарованные воды".

И тутай есть эн интересных моментов, но пока это, опять же заметим, выглядит не так "на Лютиен упала СУДЬБА", а как "человек по уши вляпался в эльфийско-полумайарскую магию".

Пара интересных явлений повествователя - Тингол с Мелиан встречаются "Прежде чем солнце и луна, которые мы знаем, /Были зажжены" -опять-таки получается людской текст, и три лучших певца - это тоже отбор рассказчика.

А еще зело интересная цитата в конце отрывка. Она выделена именно как цитата, и явно от имени Берена - при этом Берен у нас в этот момент под заклятием немоты и вообще малость в неадеквате, так что про мысленную речь я бы тоже не стала думать...
...она выглядит как цитата из ДРУГОЙ  песни на ту же тему. Может быть, очень популярной или нравящейся автору поэмы.

Вот за все такое я и люблю Лэйтиан;-)

Отредактировано (2026-07-05 13:21:51)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А теперь не только о стихах Профессора;-)
Собственный порядком древний стих на тему возвращения БиЛ

▼Скрытый текст⬍

Когда вернётесь из Квеста,
Ваш мир не станет на места:
Мы в нем, как прежде - сеем, пашем...
И он окажется - не вашим.

Не в том беда, что много зла:
Сквозь зло дорога ваша шла,
На ней вы не чурались боя...
А в том, что мир наш - про другое.

Неясный блеск, недоответ...
Но тем, кто видел ясный свет,
Любой уж блеск - не идеален...

Ну что же, есть еще Тол-Гален,
И он-то - только вам вдвоём.
А мы - запомним и споём,
Расскажем детям - всё по чести...

Как жаль, что не выходит - вместе.

3:07 29.03.2011

Самое смешное, что писалось

▼Скрытый текст⬍

вообще-то по театральному поводу, в смысле, по поводу одной нашей с товарищами поездки вслед за интересующим театром довольно далече.... Имевшей ровно ту силу воздействия, что прежними оттуда не приехали.
Вообще, кажется, Лэйтиан у меня как минимум еще 2 раза в стихах - про этот театр...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...и пошла я по своему ЖЖ. Из древних комментов:

"Не жуй грибы - балрог придет!"

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Сезонные миграции энтов в Белерианде:

Маршрут Фангорна по его песне
- весной - Тасаринен (Нан Татрен, низовья Сириона!)
- лето - Оссирианд
(внимание, как но попадал из точки А в точку Б? Дориат? Южный Лес? Дортонион?)
- осень - Нальдорет (Дориат)
-зима - Дортонион

Вот интересно, загогулина Оссирианд - Нельдорет - Дортонион-Нан Татрен вполне выстраивается, а в от с Нан Татрен - Оссирианд вопрос: он не проходит через Дориат или просто в это время года там не останавливается?

Отредактировано (2026-07-06 00:32:47)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

....ну и вторая половина 3 песни, оканчивающаяся на порядочном клифхенгере;-)
А вообще это дориатские времена года, которые я так люблю, 

Стихи 653-757

▼Скрытый текст⬍

Лето угасало, осень разгоралась,
и Берен обитал в лесах,
дикиц и осторожный как молдой олень,
что внезапно пробуждается от шороха на заре,
и перебегает из тени в тень, и бежит
от яркого солнца, но видит
все скрытые движения в лесу.
Шелестящее тепло при хорошей погоде,
шум многих крыльев, зов
множества птиц, барабанящий звук
внезапного дождя среди деревьев,
ветреный прилив в лиственных морях,
скрип ветвей - все это он слышал;
но даже пение самой прекрасной птицы
не приносило ни радости, ни утешения его сердцу,
сердцу немого странника, живущего в одиночестве;
что неостановимо, но напрасно тщился
услышать или увидеть вновь вот какие вещи:
песню, более прекрасную, чем соловьиная,
чудо при лунном свете.

Осень угасала, зима раскладывала
увядшие листья в лесу и на полянах;
голые буки были костлявы и серы,
а их красные листья лежали вокруг них на земле.
Из бледных пещер влажные глаза месяца
поднимали от земли белые туманы,
чтобы скрыть утреннее солнце и капли срывались
весь серый день с каждой ветви.
На утренней и вечерней заре он все еще ее искал;
в полдень и ночью в холодных долинах,
и не слышал ни звука - только шаги
по промокшим листьям его собственных ног.

Зимний ветер дует в свой рог;
туманная завесасдвинута и разорвана.
Ветер стихает, хоры звезд
выпрыгивают на безмолвное небо, чтобы сиять,
и свет их отчаянно-холоден и резок
на замерзшем хрустально-ясном куполе.

Искру среди темнеющих деревьев,
пронзителнуый блеск увидел он,
и там она танцевала совсем одна
на безлесом каменном холме!

Ее голубой плащ с прозрачными камнями
Ловил все лучи морозного света.
Она сияла холодным и зимним пламенем,
и прошла перед его молчаливым взором,
сверкание, как от пылающих звезд.
И подснежники всходили у нее ног,
И одинокая птица, внезапно, поздняяя и сладкоголосая,
Засвистела, когда она своенравно проходила мимо.
Замерзший ручей для булькающей песни
Пробудился и смеялся; но Берен стоял
все еще связанный чародейством посреди леса.
Ее звездный блеск угас и ночь
Сомкнулась над подснежниками, мерцающими белым.

Затем на зеленом холме
он видел вдали эльфийское сияние
сверкающих ног и рук и яркие смаоцветы
часто в свете луны;
и флейта Даэрона снова пробудилась,
и тихо пела, как когда-то ранее.
Затем ближе пробрался он под деревьями,
и сердечная боль смешалась с радостью сердца.

Была ночь, когда заканчивалась зима,
и тогда совсем одна она пела, восклицала
И танцевала до весенней зари,
и пропела нечто из дикой магии,
что расшевелило его, пока он внеезапно не разорвал
путы, что удерживали его, и он пробудился
для сладкого безумия и храброго отчаяния.
Он протянул руки в ночной воздух,
и понесся, танцуя, беспечный быстроногий,
зачарованный - зачарованными ногами.
Он поспещил к зеленому холму
легкими ногами, танцующим сиянием;
он прыгнул на травянистый холм,
чтобы наполнить свои руки красотой -
его руки были пусты, а она бежала;
проь, прочь спешщили белые ноги.
Но когда она уходила, он быстро пришел
и позвал ее нежным именем
соловьев на эльфийском языке,
и тогда все леса внезапно загремели:
"Тинувиэль! Тинувиэль!"
И ясный голос был как колокол?
"Тинувиэль! Тинувиэль!"
Его голос наполняли такая люовь и такое желание,
на одно мгновение остановилась она, ее страх утих;
лишь на одно мгновение; подобно пламени
прыгнул он к ней, пока она остановилась,,
схватил и поцеловал эльфийскую деву.

И когда любовь пробудилась в сладком изумлении,
звездный свет дрожал в ее глазах.
Ах, Лютиен! Ах, Лютиен! -
более прекрасная, чем дети Людей.
О прекрасаня делва Эльфинессэ,
что за безумие теперь тобой владеет?
О, проворные ноги и волосы как тень,
И венок белых подснежников на них;
О, звездная диадема и белые
бледные руки  под бледным светом луны!
Она покинула его руки и ускользнула прочь
В само мгновение начала дня.

(Вероятно, нужно будет продолжить, потому что 4я песнь прямо продолжает историю, а именно начало-то у меня и не переведено.)

Отредактировано (2026-07-06 00:48:29)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...это, что интересно, выписывалось в ЖЖ из фика по ГП тоже еще по поводу форума театра, а вот же...

Как выяснилось, разговаривать о чем-то существенном анонимно оказалось очень сложно. Почему-то любой разговор обязательно переходил на личности, причем на несколько конкретных личностей.

Ассиди "Ничего не выйдет"

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

....какой только ни бывает аналитики!
Вот тут (на англ.) собрано, кто с кем и как в легендариуме целуется.
Так мы узнаем, что в 5, 10 и 12 томе не целуются вообще, например;-)
https://archiveofourown.org/works/85754131

И обязательно смотреть комментарии, там добавлено по Детям Хурина, и есть новое-интересное (Мим целует колени Турина).

Отредактировано (2026-07-07 01:44:04)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И начало четвертой песни - которое прямо продолжает конец третьей, - тоже наново переведено, то, что до начала у них неприятностей и в виде обидок и чар тишины на весь Дориат(!) от Даэрона...

▼Скрытый текст⬍

LL
Песня IV

758-839

Он лежал на покрытой листьями почве,
Лицом в холодную землю,
В беспамятстве от ошеломляющего блаженства,
очарованный эльфийским поцелуем,
видя своими невидящими глазами
свет, который ни в одной тьме не умирает,
хотя бы все угли погасли и остыли.
Затем, окруженный туманами сна,
он соскользнул в глубокие пропасти,
утонул в ошеомляющей скорби,
из-за раставания после краткой встречи;
тем и прекрасное благоухание
еще держались, и угасли, и их более не было.
Потерянным, опустошенным, голым как камень,
День увидел его, придя, - холодным и одиноким.

"Куда ты ушла: День пуст,
Свет солнца темен, и холоден воздух!
Тинувиэль, куда направились твои стопы?
О блуждающая звезда! О милая дева!
О цветок эльфийской земли, слишком прекрасный
для смертного сердца! Леса пусты!
Леса пусты!" - восклицал он, встав.
"Прежде, чем весна пришла, весна умерла!"
И блуждая ногами и разумом,
Он ощупью искал, словно тот, кот внезапно ослеп,
что старается схватить ускользнувший свет
Слабеющими руками во тьме, большей, чем ночь.

И там страданиями Берен платил
за ту великую судьбу, что была на него возложена,
бессмертную любовь Лютиен,
слишком прекрасный для смертного человека;
и в его судьбу была уловлена и Лютиен
бессмертная, она разделила с ним смерть;
и Судьба сковала им двойную цепь
живой любви и смертной боли.

За пределами всякой надежды она снова вернулась
на вечерней заре, когда на небе горело
пламя звезд; и в ее глазах
дрожал звездный свет небес,
и от ее волос струилось благоухание
эльфийских цветов из эльфийской долины.
Так Лютиен, которую никакая погоня,
ни западня, ни копье, что бросают охотники,
могли надеяться настигнуть или удержать, - она пришла
на его нежный призыв ее по имени;
и так в его руках ее нежная рука
была заключена в дальнем Белерианде;
в зчаарованный час давным-давно
е руки обвили его шею,
и тихо опустилась она, чтобы покоить
его усталую голову на ее груди.
Ах, Лютиен, Тинувиэль,
зачем идешь ты в темную лощину

с сияющими глазами, танцующей походкой,
и сумерки сияют на твоем лице?
Каждый лень на вечерней заре
она искала его любви, не желая его оставить,
пока звезды не угасали, и день
не приходил, сияя на востоке серебряно-серым.
Тогда, объятая дрожью (? trembling-veiled) она появлялась
и танцевала перед ним, наполовину в страхе;
И проносясь прямо у его ног,
она нежно бранила его, с очаровательным смехом:
"Пойдем, танцу же, Берен, танцуй со мной!
С радостью я бы увидела твой танец.
Пойдем! Ты должен очаровать ноги, более проворные,
чем у тех, кто ходит там, где горы встречаются
с суровым небом за пределами этого королества
чудесных буков и вязов, освещенных луной".

В Дориате давным-давно Берен
ноывм искусства и учению выучился и узнал:
его руки и ноги освободились, его глаза загорелись,
зажженные новым зачарованным светом;
и на ее танцующими ногами его ноги,
настроившись, следовали, танцуя свободно и легко.
Его смех струился, как из родника
музыки, и его голос пел,
как голоса живущих в Дориате,
где цветами укращены земля и пути по ней.
Так год дошел до лета,
от весны к золотому летнему времени.

Кстати, тут и выяснила, - как-то не обращала на это внимание, что Лютиен возвращается к Беренум *целый день спустя*. В общем, она основательно подумала, я считаю.

И да, к выкладкам про поцелуи я хочу сказать, что тут и без поцелуев много разного взаимодействия описано.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И несколько расширенная версия впечатлений о.

Я наконец додумалась *распечатать* "Беззвездную дорогу", и, поскольку начинала ее довольно давно, начала с начала - и вуаля, дня за два с хвостиком в дороге;-) прочитала!
И, пожалуй, она мне скорее понравилась.

▼Скрытый текст⬍

Интересно выстроенной историей, с началом-концом и у хоббитов, - и путем по довльно любопытно продуманным и описанным локациям Пустоты.
Да, мне по-прежнему кажется, что это история, написанная хоббитами;-) и некая простота и прямизна трактовок этим благополучно объясняется. Кого сквикают именно трактовки - тому, ясень пень, не зайдет (а еще - арахнофобам, наверное, - пауки вроде бы и не особенно "графичны" (кроме паучьей королевы, может быть), но уж больно постоянно присутствуют на всем пути до Ангбанда включительно).

На мое счастье, мой мешок фанонов располагается на меньшей части истории Первой Эпохи, - так что убивалась я об два места, и более всего - одно: Дориат.
Тут недавно опять поминали "непогрешимого Диора" ы фанфиках - и, я так понимаю, тут как раз тоже. Мне было любопытно перечесть, потому что эту часть вроде читала, но помнила только Элуреда с Элурином, строящихъ загородку из веточек в мирном лесу.
Что я скажу. Как раз речь Диора на тему "я вам его не отдам из жалосьи, идите и сделайте что-нибудь приличное" вполне устраивает, не самая очевидная разновидность возможной речи Диора...
Но вот боевая сцена... кажется, единственная подбробно прописанная *массовая* боевая сцена (поединки Элроса с драконом и Маэдроса с паукомн не в счет)в фике - скажем, Альквалонде, Гавани и битвы Белерианда остаются за кадром... И ох зня она там есть, имхо. Может, лучше бы после разговоров туман какой-нибудь спустился - и вуаля, уже трупы лежат...
Впрочем, я не знаю, это автор не гений боевку описывать - или просто автор берет конвенцинный вариант боевки в Дориате, а его-то я нежно не люблю. Там небоеспособные дориатцы (телохранитель не может пробиться к своему королю и т.д.), которые даже премуществами родных пещер не пытаются воспользоваться - и феаноринги, которые то всех РЭЖУТ, то пораженныце застывают, когда Нимлот к кому-то из них на копье бросается... А феаноринги сначала эту Нимлот на Сильмарил хотят менять, потом (протерянных) Элуреда с братом... В общем, они у фендома всегда хотят кого-то на него менять, хотя в каноне Сильмарил (и Маэдроса впридачу) менять на какие-то действия собирался (ну, точнее: ОБЕЩАЛ) Моргот...
В общем, моя проблема не в том, что кто-то черен, а кто-то бел, а в том, что я хотела бы обе стороны в более нормальной боевке. И лучше бы не в Менегроте, но это уже "задача со звездочкой".

...но возвращаясь к "Дороге" - это в общем-то один эпизод, и не он для меня определяет обще восприятие.
Второе место обитания ведра фанонов зашло примерно 50/50, это про Элронда и Элроса (и хорошо. что Гавани авторским произволом прошли где-то в тумане, тут бы, подозреваю, не обошлось!).
С одной стороны, мне понравились выкладки о том, на кого похож кто из близнецов, Элронд - который на Тингола и Элрос, который на Тургона, а в итоге чем-то и на Фингона. И что Элрос (единственный в этой истории) вспоминает про Единого, и довольно здраво.

С полуторной стороны, лично я не люблю фанон, когда ЭиЭ прямо с детства выраженно тяготеют один к эльфам, другой к людям, т.е. ситуации *выбора* у них практически и нет... И когда склонность к людям модедируется нелюбовью к эльфам.
(Да, кстати, уничижителные прозвища, которые Элрос дает МиМ, я бы транскрибировала как Тхурон и Тхурин - собственно, второе из них так и переведено в Детях Хурина, а другое так еще и хорошо ассоциируется с Тху.)
Катгоричность этого Элроса - скорее к хоббитской прямизне концептов... но вот дальше начинаются непонятки. С одной стороны, тут - и с обрезанием волос - какой-то детский максимализм, с другой - жалобы, что их не пускают на войну, а они уже могут быть командирами - сколько им лет-то?!
Но страньше всего - сам концепт про то, что феаноринги их не пускают и сами не идут, а то с ними все плохо кончится (мания величия - это, конечно, хорошо...) - и что Маэдрос вообще не хотел учить детей владеть оружием и растить их них воинов... Ладно, порешим, что это таки пишут мирные хоббиты, которые даже эльфийскую крепость в тревожные времена представляют Ривенделлом каким-нибудь... Зато идея Элроса-левши хороша, почему нет?

Вот кстати, Элрос, который бродит в Пустоте, сражаясь с драконами, да еще назван "самым могучим королем Людей" меня именно озадачил. Почему он там? Не худо ли было как раз к убиению драконов прибавить опыт Войны Гнева? Или он добирает то, что там недодали? Или, может, дело прежде всего в том, что должен найтись кто-то, кто спасен Элуреда с Элурином и уведет из на Пути Людей?.. В общем, это странно, но почему бы и нет.

Итого, повторюсь, впечатления скорее положительные.
Так что я сильно подозреваю, что поскольку есть энная популяция народу, которым нравится ЛИБО "Дорога", ЛИБО "Под гнетом беззаботных дней",  - то раз я попала в первую кучу, то не факт, что мне осмысленно пытаться прочитать второе. Они, как я понимаю, очень разнотипные тексты, и пока мои попытки вникнуть обрывались на первых абзацах первой главы, откуда я узнавала, что у Келегорма выходной и ему отчаянно скучно (2 факта, которые плохо лезут в представимый мной Валинор).
К тому же, оно раз в 5 больше. а с непереведенной частью - и в 6, наверное а я все-таки ленива...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Они, как я понимаю, очень разнотипные тексты, и пока мои попытки вникнуть обрывались на первых абзацах первой главы, откуда я узнавала, что у Келегорма выходной и ему отчаянно скучно (2 факта, которые плохо лезут в представимый мной Валинор).

Вот честно, не трогай Беззаботные дни, да. Чудовищная нудятина с неосмысленными анахронизмами. (Мне понравилась Беззвездная дорога ", да.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Вот честно, не трогай Беззаботные дни, да. Чудовищная нудятина с неосмысленными анахронизмами. (Мне понравилась Беззвездная дорога ", да.

Пожалуй, буду лучше ворошить аналитику того же автора! У меня есть нечитанное, и я уж выяснила, что даже если я не со всеми выводами согласна, мне очень интересно это читать.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А кто там настоящий автор?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А кто там настоящий автор?

Dawn Walls-Thumma
https://dawnfelagund.com/nonfiction

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...когда я в ночи дочитала сороковую(!) страницу того, что тред нагнал за полсуток, какой-то столь же неспящий анон спросил меня, за что мне нравится "Поражение в Ирисной низине". Я попыталась объяснить... и по ходу осознала интересную вещь. Все самые мои любимые *тексты* Толкина - не за то, что и о ком (что мне Исилдур!), а прежде всего за то, КАК. За оглушительное ощущение реальности мира.
- Поражение в Ирисной низине
- Приход Туора в Гондолин (в первую очередредь - за зримы пейзажи, в т.ч. Гондолин в конце, он такое качественное заввершение серии... или даже сезона, жаль, дальше не сняли;-) - и может, н случайно у Несмита. который силен именно пейзажами, к этому сюжету такие замечательные иллюстрации)
- Скитания Хурина, которые конечно про халадинов, но... я не уверена, что дело в этом и только в этом, и главное - я, как известно не в состоянии объяснить, почему Нарн - мрачняк и я от него беггаю (ну, совсем недавно перестала, наверное), а Скитания - НЕТ! ПОэтому подозреваю, что это тоже про то, КАК
- Эриадорская осень в 1 томе ВК

И если о стихотворном:
- Возвращение Беорхтнота (прошедшая ночь резюмировалась фразой оттуда: "Ночь кончилась почти. Я тоже".)
- Лэйтиан, где одно из самых больших удовольствий тоже - описания природы, но не только они (О, описания природы... любили ли вы их в школе? Я нет, они мне были отменно скучны, и вот я здесь!)
- "Аотру и Итрун", которая похожа на нее по стилю, им и завораживает. Тот случай, когда я перестала бегать от печального сюжета раньше, чем от Нарна.
-  Имрам. (Ака обоснование глюколовства от Професора;-) Вот что, ЧТО такого во фразе "Облако, древо, звезда"?! Это три существительных, а они отрывают мне крышу!

Самое занятное, что я в литературоведении дуб и гриб, я вообще не могу объяснить, КАК сделано то, что на меня так действует, но оно действует, факт.
И, наверное, это что-то говорит о том, что в мире Толкина мне интереснее всего именно мир в целом. Из которого  могу выхватывать какие-то фрагменты, но в общем, кто лично меня в данный момент интересует - это несколько вторично. А главное - мир.

Отредактировано (2026-07-08 11:53:46)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Кстати, Аотру и Итрун внезапно есть русским текстом вот тут:
https://facetia.ru/node/5458

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Извини, что некропощу.

P.S. Так что - уважаемый спрашивающий анон, колись. а какая *у тебя* версия истории восточно-белериандских Эдайн?

Я заметил, что в Нуменоре в одной из пятин (Андустар) внешность людей отличалась от обще-нуменорской (где преобладал народ Хадора) и была ближе к беорингской. То есть там компактно селились потомки народа Беора (по крайней мере, в большинстве). Но в западном Белерианде беоринги как единый народ, видимо, исчезли - часть смешалась с народом Хадора, часть с халадин (а самих халадин вряд ли осталось много, в каком-то из черновиков Толкин даже прямо писал, что Бретиль погиб и не возрождался). Остаётся предположить, что, помимо ладросского, был какой-то ещё очаг расселения народа Беора. Не мог ли он находиться в восточном Белерианде?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Я заметил, что в Нуменоре в одной из пятин (Андустар) внешность людей отличалась от обще-нуменорской (где преобладал народ Хадора) и была ближе к беорингской. То есть там компактно селились потомки народа Беора (по крайней мере, в большинстве). Но в западном Белерианде беоринги как единый народ, видимо, исчезли - часть смешалась с народом Хадора, часть с халадин (а самих халадин вряд ли осталось много, в каком-то из черновиков Толкин даже прямо писал, что Бретиль погиб и не возрождался). Остаётся предположить, что, помимо ладросского, был какой-то ещё очаг расселения народа Беора. Не мог ли он находиться в восточном Белерианде?

Ничего, я буду заниматься некроответингом;-) Вообще тут можно выносить на свет пост любой древности, потому что если это было мне интресно - то, скорее всего, и осталось.

А ккакие именно беоринги на востоке - те, что остались в Эстоладе, или химрингске, или те, что могли бежать туда после Браголлах? Или их смесь?
Вообше думаю, этот резерувуар точно был, причем за счет вот этого третьего потока их точно может быть больше чем хадорингов, и у них будет более внятное самосознание именно "Дома Беора",, а не "людей Эстолада/Химринга и т.д."

Но я думаю, что в западной чсти тоже кто-то сохранился, не сильно перемешавшись. Это скорее моя привычная картинка в голове, чем результат каких-то умозалючений. Но. Вот подумала я что. Есть у нас предки Эрендис, которые восходят к близко родственнице Бреголаса. Все-таки мне кажется более вероятным, что она могла уходить вместе с Эмельдир - пока не доказано обратное.

Мало того, я думаю, что к моменту отплыытия в Нуменор эти длва потока могли уже встретиться и перемешатья, потому что все тонет и никто не сидит на своих местах.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И немного о моих методах дискуссии. Ибо вспомнилось. Конституция Республики Ужупис! (Наверняка есть в сети целиком, это такой район Вильнюса и он же что-то вроде коммуны свободных художников). Там в т.ч. есть 3 пункта подряд:
Не побеждай. Не защищайся. Не сдавайся.(с)
Вот примерно это.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А ккакие именно беоринги на востоке - те, что остались в Эстоладе, или химрингске, или те, что могли бежать туда после Браголлах? Или их смесь?

Не знаю, в том-то и беда! Может ты чего-то подскажешь, как лучше знающий канон анон?

Но я думаю, что в западной чсти тоже кто-то сохранился, не сильно перемешавшись.

Ещё можно предположить, что какая-то часть беженцев Эмельдир в итоге ушла из Бретиля не в Хитлум, а на юг. Вроде в ранних версиях канона было, что часть людей Бретиля не пошла на Нирнаэт из-за истории со стычкой в Бретиле. Может, это были не халадин, а как раз беженцы-беоринги?

Отредактировано (2026-07-17 12:34:02)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

их точно может быть больше чем хадорингов

Всё же в Нуменоре хадорингов было больше, чем беорингов.
С другой стороны, как минимум Андуниэ, а то и весь Андустар был населен потомками беорингов.

Отредактировано (2026-07-17 13:17:17)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, это ведь был ты?

Но всяко, вот Элронд хочет похвалить Фродо за решимоть взять Кольцо - и он говорит ему, что он раевн "друзьям эьлфов древности, Хадору, Хурину, Турину и Берену".

Я заметил, что в этом ряду трое героев из четырех - хадоринги (в теории Элронд мог бы назвать и Беора с Барахиром, Барахир даже противостоял Саурону и его слугам, как потом Фродо).
Выходит, для Элронда значимо не только происхождение от Лютиэн.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон, поскольку я упорно не впетриваю в детали этой идеи про противоречия... Скажи, а ты не можешь ее изложить каким-то более распространенным текстом, чем комментарии в 1 абзац. Ябзачла, чтобы более-менее понять, в чем все-таки проблема.  И я б конечно, мечтала об отдельной развесистой аналитике, но ежели что, приходи (ночью бретильский на сеновал) в безблог текстолога с большим комментарием, например! Ибо любопытно.

Спасибо за приглашение!
Про Эарендиля мы уже не раз обсуждали, думаю, нет смысла повторять.
По поводу Келеборна из тэлери - это одновременно противоречит тому, как данный персонаж представлен в ВК, включая его мотивацию остаться в Средиземье, и при этом ломает уже созданную автором версию событий в Альквалондэ, потому что Галадриэль, прибывшая в Средиземье не вместе с Финголфином, а на отдельном тэлерийском корабле и с мужем из тэлери, имела бы совсем иную политическую позицию, чем канонная Артанис. Для реализации идеи с Келеборном из тэлери надо переписывать и сюжетную линию с Альквалондэ, и сюжетную линию отношений нолдор с Дориатом и с синдар в целом.
По поводу Келебримбора из тэлери (и про Келебримбора из синдар как потомка Даэрона) - это тоже противоречит тому, как показан персонаж в ВК (где четко сказано, что население Эрегиона это нолдор), его типично нолдорской трагедии одержимости творчеством и желания изменить мир к лучшему... да вообще всему, что автор написал про него. У версии с Келебримбором-тэлеро проблема в том, что там нет ни его биографии (кроме "приплыл с Галадриэль и Келеборном"), ни его предков, ни личной мотивации отправиться в Средиземье, а потом остаться после Войны Гнева.
По поводу Синих Магов - Толкин в Преображенных Мифах писал, что после низвержения Нуменора Саурон полагал, что Эру забыл о мире, люди и эльфы прокляты, а Валар действуют через истари на свой страх и риск с корыстными целями. Линия с истари ещё во Вторую Эпоху (чуть ли не сразу после создания Единого Кольца) до падения Нуменора эту идею (довольно логично объясняющую мотивацию Саурона и то, почему вообще он надеялся на победу) разрушает.

Отредактировано (2026-07-17 19:22:30)