Холиварофорум

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Поорать и тут:
https://www.tednasmith.com/wp-content/u … e-Snow.jpg

Оказывается, Несмит сделал новую версию картинки про "Приход Туора в Гондолин", осознав, что он пришел туда зимой, а упоминание зеленой равнины - видимо, ошибка, надо ее исправить. Ну, и персонажей добавил - сколько их там идет в тексте с Туором и Воронве.
Ну э хм. Привыкла я к той картинке. И то, что там один Туор над скале стоит - оно выразительнее.
А про климат... может, как обычно, итс мэджик, в даном случае - Ульмо мэджик?

Отредактировано (2026-06-17 01:13:01)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Красивое!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И да, к тому, что Гил-Галад бывает из какого угодно Дома, все уже как-то привыкли (хотя самую долгоживующую версию "сын Финрода" помнят меньше всего)... Келебримор у нас тоже разный бывает, и местами Келеборн...

А помнит ли общественность, что бывает и Кирдан-нолдо?

Однако, по-видимому, в начале Второй Эпохи была еще группа синдар, которые отправились на юг. Это, судя по всему, были уцелевшие остатки из народа Дориата, которые все еще не могли забыть своей вражды с нолдор и покинули Серые Гавани, потому что там всеми кораблями распоряжался Кирдан (нолдо). Научившись строить корабли, они со временем отправились искать себе место для собственных гаваней. В конце концов они поселились в устье Мортонда. Там уже стояла крохотная рыбацкая гавань, но рыбаки, испугавшись эльдар, бежали в горы.

(Природа Средиземья, Реки и маяки Гондора)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Вы не ждали нас, а мы приперлися.
Третья часть про судьбу в Лэйтиан.

Итак, наши герои идут к Ангбанду - 

▼Скрытый текст⬍

в итоге попадают в него, а на том, что они оттуда выбираются (в настоящем продолженном) обрывается написанная часть поэмы.
И в ней эта ангбандская (в широком смысле, с дорогой туда) часть - наиболее насыщенная "фоновыми" упоминания судьбы - не чьей-то, а "судьбы вообще", "обреченных" (doomed)... Они есть и в авторских описаниях ("накатывается, как судьба на душу"), в речи Моргота (философская сентенция про "боль, подходящую судьбу для всех"), речи Лютиен, пока она еще притворяется Тхурингветилью...
Есть и упоминание судьбы из другого сюжета, происходящее из лирического отступления из третьего сюжета;-) - о поединке Фыинголфина, где в финале курган Финголфина отпугивает орков и т.д. "до указанной (appointed) судьбы Гондолина". (Кстати, о сторонних сюжетах - в LL-R гораздо раньше - для характеристики Даэрона - упоминается Маглор "забытый арфист, обреченный певец").)
Кстати, никакой судьбы Моргота там нет - и вооще не факт, что у Валар может быть такая же, как у смертных "судьба". (Вот у майа - случай Хуана - она, как мы видели, есть. Возможно, потому, что только майа, воплотившийся не в фана, а в полноценное тело, будет связан с ним - взятым из материи Арды, - и может, например, умереть - см. Гендальфа...)
А у кого-чего она там есть?
Есть упоминания вокруг Кархарота, но не факт, что они собираются в какую-то единую картину.
В поэме они, что логично, встречаются "на входе" и "на выходе". Лютиен, усяпляя зверушку, довольно ярко опсывает его хреновую жизнь, и напоследок желает: "На один краткий час избегни сети, чтобы забыть ужасную судьбу!" А на обратном пути они, еще двигаясь к выходу, видят - впереди "возвышался Кархарот, ожидающая судьба" (этот отрывок был отрелактирован и в LL-R, но фраза осталась той же, к ней прибавилась еще и "завывающая смерть".)
Есть и третье упоминание, но уже из прозаической версии Сильма: Кархарота не задержала завеса "ибо судьба вела его, и сила Сильмарила".
Мне кажется, что здесь идет речь о довольно разном: первое имеет отношение к Кархароту, ворое - скорее к Берену и Лютиен, это для них он - "ожидающая судьба", и скорее та же "судьба вообще", как в случае с волками на Тол-ин-Гаурхот. А в третьем случае есть шанс, что это не судьба лично Кархарота, - потому что у нас тут упоминается еще и Сильмарил - а вот как раз у него (у них!) судьба в этой части сюжета есть! Так что в целом я не уверена, что у нас есть какая-то отдельная "судьба Кархарота" (это просто название книги. Или песни в стиле жалестный романс, исполняется очень пьяными орками... "По Ангбанду я с детства скитался и т.д.")
А у Берена и Лютиен в этой же части сюжета - заметим, как ни удивительно, нет, не наблюдается!
Зато у Сильмарилов все довольно выразительно - и это, кстати, единственное упоминание судьбы, которое в этой части есть в более кратком тексте прозаической главы Сильма. То есть момент не фоновый, а точно значимый.
Итак, Берен наконец получает (когда Моргот заснул и свалился с трона) добыть Сильмарил - и когда это удалось, решил попытаться добыть и остальные:

"Но вокруг этих огней была сплтена судьба:
Они еще не должны были покинуть эти чертоги ненависти".

В LL-R, где отредактирована как раз финальная часть, этот мотив только развивается:

"...Желание
Тогда  поразило его сердце - поспорить с их судьбой,
и из глубин Ада вынести
все три бессмертных самоцвета, и спасти
эльфийский свет из морготовой могилы.
(...)
Но вокруг Сильмарилов темная судьба
была сплетена: они были опутаны ненавистью,
и еще не пришел тот роковой (doomed) час,
когда, вырванные у побежденной силы
Моргота в разрушенном мире,
снова обретенные и потерянные, они будут брошены
в огненный водоворот и бездонное море,
и их не вернуть, пока существует время."

(Кстати, чуть раньше, говорится, что Берен достает Камень и он "так из ужасного плена (bondage) вышел наконец" - а мы помним, что "Лэйтиан" переведено автором как "Release from Bondage" - впрочем, еще это слово употреблено в Лэйтиан трижды в отношении плена Берена на Тол-ин-Гаурхот, и один раз - даже о пребывании Мелькора в Валиноре.)

В общем, у Сильмарилов есть некая своя, отдельная Судьба, как у Хуана, которая была до и будет после этой истории.
Она, кстати, например упоминается в набросках, из которых вырастают Скитания Хурина, когда Толкин пытается осознать не только маршрут, но и смысл этих скитаний:

"Но тому, что он пришел в Нарготронд, нет никакого объяснения, кроме того, что его вели собственное проклятие и судьба Камней."

И заметим, в данном случае "судьба Сильмарилов" влияет на человека, у которого их не было да и не будет!

*

А теперь - к финалу, описанному в прозаической версии.

▼Скрытый текст⬍

Пока она во всех ключевых моментах совпадала с поэтической, так что прдеположительно, должна идти в рамках той же концепции...
Здесь можно выделить в целом 2 сюжетных блока: до смерти Берена - и в Мандосе и после.
Итак, финальная часть Квеста. Берен и Лютиен где-то на границах Дориата, Сильмарила нет, руки нет, но жизнь продолжается и вокруг не Ангбанд - в общем, им довольно-таки неплохо... Но это ж Берен (и его тараканы):

"Лутиэн всем сердцем желала поселиться навсегда в лесной чаще, позабыв дом и народ свой, и величие эльфийских королевств; и на время Берен обрел покой. Но не мог он надолго позабыть о своей клятве возвратиться в Менегрот и не желал навсегда разлучить Лутиэн с Тинголом. Ибо Берен чтил законы людей и считал, что воля отца - священна, и не посчитаться с нею возможно лишь в крайности; и казалось ему, что не пристало деве столь благородной и прекрасной вечно жить в лесах, словно неотесанным охотникам из числа людей, не зная ни дома, ни почестей, ни прекрасных творений, отрадных для королев эльдалиэ. Потому со временем Берен убедил ее: вдвоем покинули они эти бесприютные земли; и Берен вступил в Дориат, ведя Лутиэн домой. Так судил им рок (букв.: Так желала их судьба)."

Заметим, о механизме действия: желала -то судьба (а вот она и вернулась!), но, в общем, никаких совершенно несвойственных Берену мыслей она ему в голову не спускает - все эти веселые аргументы мы уже видели в предыдущий раз. Собственно, тогда Лютиен не переубежида его по всем этим пунктам, а только ровно по одному - что она идет с ним в Ангбанд. Ну вот, сходили, можно продолжить в прежнем духе!

Рядом есть еще одно упоминание - но на самом деле про более ранний период, до того, как к Тинголу пришло посольство Келегорма:

"В ту пору Тингол обратился к Мелиан, но на этот раз она не дала ему совета, говоря, что судьба, которую он сам создал, должна свершиться до конца и что Тинголу остается только ждать."

(В переводе Эрендиля "судьба, которую сам же он навлек на себя" - там не сказано, что именно на себя - а вспомним, что ранее говорилось, что он "создал судбу Дориата" - так, что, возможно, речь именно о ней!)

Еще упоминания - вокруг финала "Охоты на волка", одно мы уже упоминали, - по итогу "исполнилась" "давно предреченная" судьба Хуана - но не только:

"и Берен очнулся от прикосновения к Сильмарилю, и высоко поднял его, и вручил сокровище Тинголу. “Теперь Подвиг исполнен, - сказал он. - И судьба моя свершилась”. И более не произнес он ни слова."

(Там вообще любопытный глагол, что-то вроде "сполна сработана".)
Итак, была у Берена судьба, и она - "исполнилась". Значит, получается, состояла она в том, чтобы добыть Сильмарил и отдать его Тинголу (потому что он так пообещал). В эту судьбу как мы видели, впуталась и Лютиен - а также Тингол.
Но, как ни странно, остальные в ней как-то не "запутались" - ни Финрод с отрядом, ни Хуан, н кто еще...
Также к истории в разной степени имели отношение по меньшей мере две вполне отдельных Судьбы - Хуана и собственно Сильмарилов.

На историю про Мандос я хочу посмотреть отдельно, заинтересовал меня этот краткий текст, а чтобы тут подвести некоторый итог, скажу превентивно, что там никаких особо новых участников (дорожного движения) не присоежиняются - довольно логично упоминаются "судьбы детей Илуватара" и самих Берена и Лютиен.

Итак, что получлось . Когда я перечитала главу Сильма (в ходе тех чтений, что породили особый тред), меня как-то порахзило количество судьбы на сантиметр квадратный, и я предположила, что у главы с Лэйтиан разные концепции. Но нет, проверка показала, что дело в концентрации - и возможно, ряде формлировок ("пала на нее судьба", "так хотела судьба") - а историю-то они рассказывают примерно одну и ту же, и в более поздней LL-R она только дорабатывается. Под сокращения в прозаическом тексте попадают скорее "фоновые" и относящиеся к другим сюжетом упоминания судьбы.
А дальше, видимо, вопрос интерпретации: мне кажется, что судьба не действует там насильно, всегда есть момент сознательного решения, и даже когда говорится, что "так хотела судьба", то аргументы герои приводят ровно те, что были у них в голове и раньше, не похоже, что без судьбы они бы такового не подумали. Но кому-то кажется, что насильно "и нам не сойтись никогда" - ну и пусть бы, нам не статью в соавторстве писать!
А я хочу накидать еще три некрупных хвоста: про финал, про Серые Анналы - и про наши теоретические основы судьбы в Арде. "Не растанусь с комсомолом", в общем.

Отредактировано (2026-06-17 11:03:50)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А вот теперь про Мандос.
На мой взгляд, тут вообще совершенно отдельное явление.

▼Скрытый текст⬍

Во-первых, это еще один весьма "судьбоносный" фрагмент - 3 упоминания на 3 абзаца (есть еще одно - в следующем, который находится уже в начале следующей главы (но подводит итог истории БиЛ, но оно оказалось взятым из Серых Анналов, так что про них хочу кратко пискнуть чуть позже).

А во вторых... это уже немного из другого сюжета, про состав Сильма и кем-чем-когда внутри мира он может быть написан. Чтобы коротко: в целом глава о Лэйтиан во-первых, как мы видели, написана именно "по поэме", во вторых, довольно-таки едина в этом смысле... до сих пор. А вот тут мне показалась интересной лексика, и не только касающаяся судьбы.
Поэтому начнем чуть раньше. Последние абзаца главы.

"Песнь Лутиэн перед троном Мандоса заключала в себе неизъяснимую красоту, что никому доселе не удавалось воплотить в словах; более скорбной песни не слышал мир. Нетленная, неизменная, до сих пор звучит она в Валиноре за пределами мира и, внимая ей, Валар отрешаются от радости. Ибо Лутиэн сплела воедино две темы: страдания эльдар и горе людей; Двух Народов, сотворенных *Илуватаром* и получивших от него в удел Арду, Земное Королевство среди бесчисленных звезд. Долго стояла она на коленях перед Мандосом, и слезы ее омывали его ноги, словно капли дождя, струящиеся по камням. И Мандос преисполнился жалости: он, который ни встарь, ни впредь не уступал этому чувству.

Потому Мандос призвал Берена; так исполнилось обещанное Лутиэн в час его смерти, и они встретились вновь за гладью Западного Моря. Но не во власти Мандоса было удержать души умерших людей в пределах этого мира после того, как истечет для них срок ожидания; и не вправе он был менять *судьбы Детей Илуватара*. Потому отправился он к Манвэ, Владыке Валар, что поставлен *Илуватаром* править миром; и Манвэ искал совета в сокровенных помыслах своего сердца, и открывалась ему воля *Илуватара*.

Вот какой *выбор* предложил он Лутиэн. (Поскольку она была дочерю Мелиан и [не вошло в Сильм]) из-за перенесенных ею трудов и страданий освобождалась она из Мандоса и могла уйти в Валимар, чтобы жить там среди Валар до конца мира, позабыв все горести своей жизни. Туда не было пути Берену. Ибо Валар не обладали правом лишить его Смерти, *дара Илуватара* людям. Второй же *выбор* был таков: позволялось ей возвратиться в Средиземье вместе с Береном и поселиться там, но без уверенности, что на этом пути обретут они долгую жизнь и радость. Лутиэн становилась смертной, и вторая смерть назначалась ей в удел так же, как и ему; и очень скоро предстояло ей покинуть мир навсегда, и красота ее осталась бы жить только в песнях.

Эту *участь (doom)* и избрала она, и отказалась от Благословенного Королевства, и отреклась от родства с живущими там: какое бы горе не сулило будущее, *судьбы Берена и Лутиэн* слились воедино и пути их увели за пределы мира. Вот так единственной из рода эльдалиэ приняла она смерть и много веков назад покинула мир. Однако в выборе ее соединились судьбы Двух Народов, и дочь Тингола стала прародительницей многих, в ком эльдар видят до сих пор, хотя мир и изменился безвозвратно, прекрасный образ утраченной ими Лутиэн."

Словом, мне показалось довольно интересной концентрация тут не только "судеб", но и Илуватара! 5 упоминаний, в том числе 3 - практически подряд, в двух соседних предложениях! Немного статистики по печатному Сильму.

Упоминания Илуватара:
Айнулинд. - 57 раз
Валаквента - 13
1 гл. (О начале дней) - 13
2 гл. (Об Ауле и Йаванне) - 14
3 гл. (О пробуждении эльфов) - 10
Остальной Сильм до Лэйтиан - 18
Лэйтиан - 7, из них 5 - в последних 4х абзацах
Далее, начиная с гл. о Турине, до конца Сильма - 6
Акаллабет - 15
О Кольцах Власти... - нет

Что логично, Илуватар довольно часто упоминается в начальных главах и разделах, где речь идет о сотворении мира и действиях Валар. ДАльше упоминаний не особо много (и чаще всего это "дети Илуватара", те или другие). пока дело не доходит до Нуменроцев - потому что они не с одними Валар ссорились, держи выше!
И Лэйтиан бы вполне вписывалась бы в эту статистику, кабы не последние 4 абзаца.
Тут, конечно, нужно упомянуть момент внешней текстологии: ровно самый конец главы, вот от того места, где Илуватар упомянут 3 раза кряду, текст был переписан уже на стаии Поздней Квенты (до того там была другая версия той судьбы, которую Лютиен отвергает: они с Береном(!) будут жить в Валиноре до конца мира, но потом каждый получит судьбу своего народа, а какова она - Валар понятия не имеют).
Но почему бы внешней текстологии не совпасть местами со внутренней. Это не обязательно (так, доработки поздней Лэйтиан кажутся мне просто логическим развитием более ранней), но если так получается (как с дописанным позже разговором Эола с Куруфином, у которого внутри Арды должны быть другие источники для текста).

Словом, мне кажется, что именно этот самый хвост
- так активно упоминает Илуватара
- знает, как оно там у Валар в Валиноре
- при это вно отмечает прошедший немалый фрагмент времени с тех пор
- акцентирует еще и тему "выбора", впрочем, это-то обсуловдено сюжетом
- и тема смерти как Дара Илуватара, который Валар не имеют возможности отобрать...
- и финальный пассаж видится мне написанным скорее с людской точки зрения...

Словом, видится мне тут нкий нуменорский источник.
(Внешней же текстологии: есть известная закономерность, что Толкин хотел сделать Сильм не эльфийским, а людским, но *написать* этот Сильм он так и не взялся в общем-то. Возможно, это один из немногих фрагментов, переделанных именно с этой мыслью....)
- но поскольку - опять же! - этот Сильм целиком не был ТАК написан, мы полагаем, что тут Пенголод берет какой-то отдельный нуменорский трактат // отдельную песню на Лэйтианский сюжет, и перелагает в свой труд именно ее...

P.S. Интересный момент - Лютиен, отказываясь от первого варианта, "отреклась от родства с живущими там" - в Валиноре, не от родства с эльфами! (Хотя речь вроде бы идет о выборе между эльфийской и человеческой судьбой... или не совсем - см. пропущенный в Сильме фрагмент  "поскольку она была дочерью Мелиан..."

Отредактировано (2026-06-17 11:29:55)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

и тема смерти как Дара Илуватара, который Валар не имеют возможности отобрать...

А у Туора как-то отобрали же...

не похоже, что без судьбы они бы такового не подумали.

Первая встреча Берена и Лютиэн, она от него сначала убегала, а потом "свершилась её судьба" . Как-то оно не похоже на свободный выбор, имхо.

меня как-то поразило количество судьбы на сантиметр квадратный,

Меня тоже!!!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

О, а спрошу я здесь, думаю не только мне интересно будет.
Анон-текстолог, а что там в текстах про то, старели эльфийки, выбравшие долю смертных, или нет?
В общеизвестных текстах этот вопрос обходится полностью, насколько я помню. В черновиках я тоже такого не помню, но вроде кто-то что-то цитировал в срачном.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Первая встреча Берена и Лютиэн, она от него сначала убегала, а потом "свершилась её судьба"

Этому предшествовал сознательный выбор:

Тогда пали чары немоты, и Берен воззвал к ней, восклицая: «Тинувиэль!» – и лесное эхо повторило это имя. И она помедлила в изумлении и более не убегала, и Берен приблизился к ней. И встретились их взгляды, и настиг ее рок

Её "настиг рок" уже тогда, когда она сама обратила внимание на Берена.
Дранон.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, а что там в текстах про то, старели эльфийки, выбравшие долю смертных, или нет?

Про Арвен, по-моему, сказано, что "годы не тяготили её".
Дранон.

Отредактировано (2026-06-17 21:44:19)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Тогда пали чары немоты, и Берен воззвал к ней, восклицая: «Тинувиэль!» – и лесное эхо повторило это имя. И она помедлила в изумлении и более не убегала, и Берен приблизился к ней. И встретились их взгляды, и настиг ее рок

Её "настиг рок" уже тогда, когда она сама обратила внимание на Берена.
Дранон.

Вот. Да. И - она убежала - но потом вернулась. Это. полагаю, вполне сознательный выбор.
Ну и, учитывая, что от первой до второй встречи проходит туча времени, можно задаваться вопросом, если Берен ее иногда издали видел, - а могла ли она знать, что тут бродит кто-то неочевидный?

меня как-то поразило количество судьбы на сантиметр квадратный,

Меня тоже!!!

Вот, видимо, за это я больше люьлю поэтическую Лэйтиан. Т.е. я люблю ее за много что, и вот в этой истории она в т.ч. дает внятное ощущение того немалого времени, которое проходит от первой до второй встречи (и окружащий Дориат, об который Берен постепенно приходит в себя).

Но интересно было узнать, что концепт-то в целом один и тот же;-) Просто в кратком пересказе для воскресной школы маленьких эльфят;-)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, а что там в текстах про то, старели эльфийки, выбравшие долю смертных, или нет?

Про Арвен, по-моему, сказано, что "годы не тяготили её".
Дранон.

С одной стороны.
А с другой - в первой части "Природы" Толкин, обдумывая ровно коллизию с ее возрастом, пишет, в частности:

▼Скрытый текст⬍

(Внимание, расчеты из 1- части Природы вообще не являются легким чтением, они являются замутным, но проблема в том, что именно среди расчетов и сидят разные интересные подробности!)

"В браке Арвен стала «смертной»: тем самым она, вероятно, перешла на шкалу «вероятной продолжительности жизни» своего мужа.  Это никак не изменило бы ее «возраст» 43 лет = в пересчете на возраст смертных приблизительно 32–33. Но, для того, чтобы исчислить ее вероятную продолжительность жизни (как у смертной), считалось бы, что она прожила 81 год (24 + (19 × 3)), а ее последующая «дозволенная жизнь» была бы около 153 лет (и всего – 234). Она могла бы дожить до приблизительно 151 года Четвертой Эпохи. Арагорну, которому на момент свадьбы было 88 лет, было бы дозволено прожить еще 146 лет, так что он дожил бы до приблизительно 144 года 4Э. Когда Арагорн  отказался от жизни» в 120 г. 4Э, тем самым он отказался от 24 лет жизни. Он прожил 210 лет и уже вступил в период «упадка». На тот момент возраст Арвен исчислялся 203 годами, и для нее тоже начинался период упадка. Арагорн отказался от жизни в день своего рождения, 1 марта 120 г. 4Э. Арвен, по всей видимости, «отказалась» от жизни и умерла на Керин Амроте 1 марта следующего года, в нуменорском возрасте 204 года (в пересчете на возраст смертных – 84). Именно столько ей было и именно так она себя и ощущала. (Если бы она осталась эльфийкой, ей было бы только 3 020 – 241 +1 + 120 = 2 800 [sic] Солнечных годов, по эльфийским меркам 24 + 2 800 – 72 = почти ровно 43 (в пересчете на возраст смертных – примерно 33).)
(1.18)

Фраза курсивом выделена курсивом в оригинале.

1.18 - довольно поздний текст в этой пачке расчетов, когда автор уже отказался от идеи  многолетних беременностей и т.д. Собственно,до Арвен он докапывался и в более ранних расчетах (как и до остальных эльфийских персонажей из ВК (не всех, кстати)). Но до того его беспокоило в основном то, как сжелать иъх с мужем возраст в "годах жизни" на момент брака примерно сопоставимым. Благодаря этому заодно наконец полявилась концепция, как живут полуэльфы!

Но про ее старение и самочувствие больше ничего реально в каноне нет!
Можно попытаться плясать от того, что они с Арагорном вступают в один и тот же "период упадка" - вроде бы более подробно описано, в каком состоянии умирает Арагорн, на ревматизм и т.д. как раз, похоже, ЕЩЕ не жалуется - и, видимо, не хочет досидеть до времени, когда пожалуется.
А так - данных мало, у каждого будет своя бабка Арвен!

Отредактировано (2026-06-17 22:12:38)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

P.S. А про старение Лютиен нет вообще ничего, потому что единственный до конца прописанный подробный текст - это Лосты, где они еще вообще эльфы.
Лэйтиан досюбда недописана. А дальше Профессор просто внятно оставляет все, что после Мандоса и за вычетом разгрома гномов - где-то за их персональной завесой, так сказать. Что-то там было, никто не знает точно, что.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И кстати, про "так хотела судьба". Пока я тут собирала по Сильму разные судьбы для некой ленивой статистики - ленивой, потому что по печатному Сильму как некой результирующей. И вижу

and thus it came to pass, as fate willed, that Maeglin was taken prisoner by Orcs

и так случилось, как желала судьба, что Маэглин был взят в плен орками

Глава о Гондолине, думаю я. Ну там текстология - не бей лежачего, концов не найдешь, какой Гай Кей это придумал!...
И ничего подобного - ЭТО В ЧИСТОМ ВИДЕ КВЕНТА 4 ТОМА!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

и так случилось, как желала судьба, что Маэглин был взят в плен орками

Но и здесь судьба настигла Маэглина в результате его конкретных действий.

Отредактировано (2026-06-18 07:19:37)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

и так случилось, как желала судьба, что Маэглин был взят в плен орками

Но и здесь судьба настигла Маэглина в результате его конкретных действий.

БЕЗУСЛОВНО.  Просто я вообще не помнила этой формулировки!

P.S. И в общем, не только его действий.

Отредактировано (2026-06-18 10:46:09)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Однако, по-видимому, в начале Второй Эпохи была еще группа синдар, которые отправились на юг. Это, судя по всему, были уцелевшие остатки из народа Дориата, которые все еще не могли забыть своей вражды с нолдор и покинули Серые Гавани, потому что там всеми кораблями распоряжался Кирдан (нолдо).

Ух ты ж! А между тем, оказывается, немало народа Дориата успешно уцелело на разных локациях, и только в Сильме это единственная и очень небольшая группа сопровождавших Эльвинг, составивших столь же малую диаспору в Гаванях. Кристофер, за что?!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

и так случилось, как желала судьба, что Маэглин был взят в плен орками

Но и здесь судьба настигла Маэглина в результате его конкретных действий.

БЕЗУСЛОВНО.  Просто я вообще не помнила этой формулировки!

P.S. И в общем, не только его действий.

Да блин-компот, кто эта злая сущность - судьба? Только и делает, что гадит всем, кому может. Где у нас свобода воли?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Да блин-компот, кто эта злая сущность - судьба? Только и делает, что гадит всем, кому может. Где у нас свобода воли?

Но из текстов как раз следует, что "судьба" настигает в результате решений, основанных на свободе воли.
См. примеры Лютиэн и Маэглина - обоих "настигла судьба" после их собственных поступков.
Дранон.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Где у нас в Арде, помимо судьбы, свободная воля? Сейчас все будет, есть в Природе специальная заметка, тк и называется: "Судьба и свобода воли"!
Избранное (потому что там, как обычно, много филологии!... а еще о словах Ambar (мир, Арда), mar (дом), об эльфийской фортификации...)

"Судьба’ (в особенности применительно к будущему): а именно, порядок и условия физического мира (или Эа в целом) в той мере, в какой они установлены и предопределены в Творении, и та часть этого предустановленного порядка, которая затрагивает каждого, обладающего волей, как неподвластная его личной воле."

"...«судьба» в их (эльфов) представлении воспринималась как более ощутимое физическое препятствие для воли. Они не стали бы отрицать, что (к примеру) человеку было (могло быть) «суждено» встретить своего врага в определенное время и в определенном месте, но они бы отрицали, что ему было «суждено» вступить с ним в перепалку или убить его."

"Таким образом, если человек пускается в путь с целью найти своего врага, а затем поступить так или иначе (простить его/попросить прощения/проклясть его/попытаться убить), то эта цель управляет всем процессом. Случай может помешать этому (– на самом деле он
его так и не встретил –), или может помочь (– он его встретил, даже если это казалось невероятным), но во втором примере, если он совершил злодеяние, то не должен [?возлагать] вину на «случай»."
—>

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

(окончание)
"Они, возможно, также сказали бы, что Бильбо было «суждено» найти Кольцо, но не обязательно уступить его; а раз Бильбо отдал Кольцо, то Фродо стало суждено продолжить его миссию, но не обязательно уничтожить Кольцо – чего он, собственно, и не сделал. Они могли бы добавить, что если падение Саурона и уничтожение Кольца были частью Судьбы (или Плана Эру), то удержи Бильбо Кольцо и откажись отдавать его – возникли бы иные средства расстроить планы Саурона, так же как под конец, когда воли Фродо оказалось недостаточно – средство для уничтожения Кольца немедленно появилось, как будто Эру держал его про запас."

"Умбар, таким образом, относится к набору «случайностей» (в основном физических), которыми пользуются или не пользуются разумные обладатели «свободной воли». Тот аспект, что нам стоило бы включить в Судьбу – «определенность», которую каждый из нас несет с собой в данном нам сотворенном характере (что может изменяться под влиянием последующих поступков и опыта, но не фундаментально), эльдар не включали в Умбар; они говорили,  что это явления другого «плана», даже если в чем-то и схожие."
(Природа Средиземья, "Судьба и свобода воли")

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Умбар, таким образом, относится к набору «случайностей» (в основном физических), которыми пользуются или не пользуются разумные обладатели «свободной воли

В общем, как я уже где-то говорил, судьба в Арде - это набор вероятностей и результатов действий. Ну например, если ты выпрыгнул с десятого этажа, то судьба тебе шлепнуться об асфальт. Или быть подхваченным орлом, если у Эру на тебя планы/орел мимо пролетал, но решение прыгнуть в окно принимаешь только ты.

Отредактировано (2026-06-18 16:25:53)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Соглашусь. Вот пара попавшихся мне днями цитат как иллюстрация.

"И отвечал Эльронд: “В тот час, когда Исильдур взял Кольцо и не пожелал уступить его, судьбою предрешено было, что Саурон возвратится”."
(О Кольцах Власти...)

(Хотел ли Исилдур таких последствий? Да ничуть. Он только что этого Саурона с таким трудом заковырял! Обеспечил он их своим действием, по своему же побуждению? ДА!)

"Случилось так, что Арвен первая узрела его после долгой разлуки; и когда он шел к ней под усыпанными золотыми цветами деревьями Карас-Галадона, ее выбор был сделан и судьба предрешена."

(Они встречаются через лет так тридцать разлуки, и решают таки устроить помолвку, причем в ну... нандорском стиле "я. ты, и холм Керин Амрот"... имхо, вполне сознательное действие, я не знаю, было ли в Лориене чем напиться так, чтобы оно было бессознательное!)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Перечитывала тут фрагментами "Падение Гондолина" - а надо, что ли, перечитать целиком именно "паденческую" часть!), и поймала интересную аналогию.

Вот приводит их Туор на Свадебную площадь,  и се! пред ним Идриль,  в распущенными волосами, как в день их свадьбы, и весьма дивится он тому. Подле нее стоял Воронве, и более никого, но Идриль не  заметила даже Туора,  ибо взор ее был устремлен на Королевскую площадь, что простиралась внизу. (...)
И воскликнула Идриль:
- Горе мне, что отец мой стоит на вершине своей собственной башни, ожидая смерти, но семижды горе той, чей господин пал от рук Мелько и не вернется более домой! - ибо рассудок ее помутился средь ужасов той ночи.

И я вспомнила Эльвинг, которая "видя, что все потеряно..." И ей регулярно за это от читателей влетает.
А на Идриль как-то никто не наезжает - и слава Эру, ей и так хреново пришлось, а до этого она пережила нападение на нее с сыном Маэглина, а потом ходила с отрядом по городу, собирала мирных жителей и отправляла в тот же туннель... Но когда большую часть ее вооруженного отряда погибла от очередной шайки орков, ее переклинило...

А ситуации-то. я думаю, одного поля ягоды.

Отредактировано (2026-06-20 00:16:17)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А ситуации-то. я думаю, одного поля ягоды.

Согласен, хотя вряд ли Эльвинг сражалась в битве. Она, ИМХО, более мягкая по натуре, чем Идриль.

а надо, что ли, перечитать целиком именно "паденческую" часть!

Поделишься впечатлениями?
А как думаешь, как шла эвакуация гондолинцев по Сириону, вплавь по Сириону или пешком? И были ли трудности с уходом от погони (ведь они вышли к северу от города, а в долине Тумладен оставалась армия Ангбанда).

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

....когда перечитаю, а то "Хотел" и "Перечитал" - 2 большие разницы! У меня сейчас довольно-таки много того, что я хочу оперативно перечттать , из самых разных углов реальности....

А пока - еще одно мимоходное наблюдение. Тоже за чем-то лезла - и подумала.
Что мы знаем (о лисе) о взглядах и интересах Гвиндора ДО ВСЕГО? Ну, кроме того, что он хотел участвовать в Союзе Маэдроса. Ну. впрямую почти ничего.
А тут я наткнулась на то, что он по меньшей мере дважды в Нарне выдает "от себя" концепты, которые теоретически могут показывать, что он был достаточно близок с Финродом, причем именно в смысле каких-то философских вопросов.

- На совете, Турину, про "предание о вестнике", который доплывет до Запада, чтобы просить Манве - и что до этого времени хорошо бы сохраниться.
Оно, конечно, Турину, который не местный и не эльф, но все же это, видимо, не настольоо общеизвестная информация, чтобы товарищи по оружию ее Турину на первом привале рассказали

- и что еще интереснее - обращаясь лично к Финдуилас с темой "этот человек - не Берен" - о том, что "если рок допустит такой брак, то только однажды или дважды" и т.д. - в общем, размышления, блихзкие к финродовым в Атрабете. И опять-таки, если их стоит доложить племяннице Финрода - не сильно общеизвестные.

Никакого особенного вывода у меня тут нет, кроме того, что интересы юного Гвиндора ДО ТОГО определенно включали не только "ура. вперед!";-)

Отредактировано (2026-06-22 02:20:20)