Холиварофорум

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

которой Нарготронд отчасти всё же участвовал через крупный корпус добровольцев Гвиндора

Не текстолог, но отряд Гвиндора - это конкретно Нирнаэт уже. Сложно представить, что после падения Тол-ин-Гаурхот и, ликвидации сильнейшего опорного пункта Моргота в Западном Белерианде, в период, когда ещё до Союза Маэдроса эльфы и люди понемногу отвоевывают потерянные земли, нарготрондовцы сидели на попе мирно и даже орков со своих территорий не гоняли.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Если речь об авторе Лэйтиан-скрипт, то это потому, что он ПД не любит, примерно как часть здешних анонов - БиЛ.
Во всяком случае, мне так кажется.

Я не уверена, что это связанные факторы. Я к ПД нормально отношусь, герои Сильма и герои, их много, они все разные и шевелятся, и Карантир из них довольно любопытный, - но как не увидела там никакой любви при первом чтении Сильма, так и по сию пору не вижу. Может, у того автора так же. Да, ПД там оригинальный, но люблю я этого автора не за это;-) - и даже переживаю больше всего не за них, а за Финдуилас - почто ее так?!

Ну, и если здешние нелюбящие Лэйтиан напишут свою версию такого же размера, я буду только рада! Я как раз думала, что кроме "Нарготрондской усобицы", как-то не особо я видела, для комплекта, про-ПД-шную и НЕальтернативную версию Лэйтиан.

Отредактировано (2026-06-08 02:13:57)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Как думает текстолог, когда орки оттуда ушли - после падения Тол-ин-Гаурхот (узнав о нем) или потом, в результате деятельности Союза Маэдроса (в которой Нарготронд отчасти всё же участвовал через крупный корпус добровольцев Гвиндора)?

Я думаю, там были разные орки. Явно не все они из Тол-ин-Гаурхот - см. идею с обязательным заходом проходящих в крепость.
Так что, думаю, падение крепости могло их не совсем вымести, наверное, в целом действия Союза их поубавили... - но, возможно, до конца они после Браголлах так и не выводились.
Связанная с этим, хотя и некрепко;-) мысль. На карте есть довольно интересная штука севернее Нарготронда - "Спорная земля"
https://tolkiengateway.net/w/images/f/f … on_Map.jpg- см. например тут. Это карта 11 тома.
Кто с кем, наверное, Нарготронд с Темными. А когда?? После Нирнаэт или после Браголлах?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Не текстолог, но отряд Гвиндора - это конкретно Нирнаэт уже.

Я помню. Но мне интересно, могли ли эти люди эльфы до этого участвовать в войне на стороне Союза.

Отредактировано (2026-06-08 14:32:50)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Я к ПД нормально отношусь, герои Сильма и герои, их много, они все разные и шевелятся, и Карантир из них довольно любопытный, - но как не увидела там никакой любви при первом чтении Сильма, так и по сию пору не вижу.

Да это-то понятно.
Как и то, что пейринг Карантир/Халет это во многом натяжка, а в жизни самой Халет были и другие стороны.
Впрочем, против этого пейринга самого по себе я тоже ничего не имею.

Отредактировано (2026-06-08 14:37:43)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Связанная с этим, хотя и некрепко;-) мысль. На карте есть довольно интересная штука севернее Нарготронда - "Спорная земля"
https://tolkiengateway.net/w/images/f/f … on_Map.jpg- см. например тут. Это карта 11 тома.
Кто с кем, наверное, Нарготронд с Темными. А когда?? После Нирнаэт или после Браголлах?

Про Нарготронд.
Я хотел спросить - почему поле Тумхалад, где случилась битва, так далеко на юге, если Турин отвоевал земли до самого Сириона? Но сегодня перечитывал "Детей Хурина" и заметил в нём предложение:

Эльфов оттеснили назад и разгромили на поле Тумхалад

Выходит, сначала боевые действия шли севернее?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Про Нарготронд.
Я хотел спросить - почему поле Тумхалад, где случилась битва, так далеко на юге, если Турин отвоевал земли до самого Сириона? Но сегодня перечитывал "Детей Хурина" и заметил в нём предложение:

Эльфов оттеснили назад и разгромили на поле Тумхалад

Выходит, сначала боевые действия шли севернее?

О, интересное наблюдение!
А вспомним, что у нас в том же году халад Хандир гибнет и бретильцев в лес оттесняют. (Исходно была версия, что он - тоже на Тумхалад, и Турин заключил с Бретилем союз, но это в итоге отпало) Так что там во-первых, есть некий предыдущий заход, потом темные "накапливают силы в ущелье Сириона" - и могут прямо от него начать наступать довольно большой силой сразу.

....а вообще с полем Тумхалад, кстати, та беда, что мы не знаем, как оно переводится!
Так что непонятно, называлась эта местность так ранее, или уже как поле битвы?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А вспомним, что у нас в том же году халад Хандир гибнет и бретильцев в лес оттесняют. (Исходно была версия, что он - тоже на Тумхалад, и Турин заключил с Бретилем союз, но это в итоге отпало)

Возможно, Хандир дал бой врагу, не дождавшись помощи из Нарготронда, потому и погиб?

....а вообще с полем Тумхалад, кстати, та беда, что мы не знаем, как оно переводится!

А какие есть варианты перевода?

Отредактировано (2026-06-08 19:36:41)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А какие есть варианты перевода?

Ну то есть половина довольно-таки переводится: tum - долина. АНалогично - Tumladen, "ровная долина". Какая-то долина, в общем.
Но долина чего? Халада? А это в итоге слово из халадинского языка, вряд ли его побрали нарготрондцы.

Поэтому можно попытаться притянуть...

S. calad n. “light, fire, brightness, shining”
S. galad(h) n. “tree”

Древесная / светлая, сверкающая долина?

Есть еще не очень очевидное palad n. “plain” - плоская долина, дубль Тумладена?? Что-то сомневаюсь, что между двумя недалеко текущими довольно горными реками оно плоское... хотя для поля боя это нужная черта!
А есть относительно раннее (Этимологии) N. talad n. “incline, slope”, тогда долина, наоборот, наклонная!

Да, кстати, лежит между реками Нарог и Гинглит (Ginglith), первая предположительно "быстрая", а вторая.... неизвестно как переводится!

И это мы еще перевал Анах не вспоминали...;-))

Отредактировано (2026-06-09 01:19:17)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Древесная / светлая, сверкающая долина?

Вполне подходящее название для места.
А ты как считаешь?

Отредактировано (2026-06-09 01:53:10)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, мне кажется, я тебя читал еще на Тол-Эресса в ЖЖ. Зашел сюда, повеяло теплотой и ламповостью:) Радостно видеть, что ты все продолжаешь:)

*мимоанон, давно отвалившийся от фэндома, но заглянувший ностальгнуть:)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Сложно представить, что после падения Тол-ин-Гаурхот и, ликвидации сильнейшего опорного пункта Моргота в Западном Белерианде, в период, когда ещё до Союза Маэдроса эльфы и люди понемногу отвоевывают потерянные земли, нарготрондовцы сидели на попе мирно и даже орков со своих территорий не гоняли.

На битву пришли ещё и бретильцы - в теории, с ними Фингон мог договариваться в том числе и при посредничестве нарготрондской партии войны во главе с Гвиндором, поскольку у Нарготронда с Бретилем более тесные связи.

Отредактировано (2026-06-09 03:43:28)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Но долина чего? Халада? А это в итоге слово из халадинского языка, вряд ли его побрали нарготрондцы.

Посмотрел "Скитания Хурина":

Титул предводителей Брэтиля не должен быть ни "владыка", ни "господин". Они избирались из семьи Халдада, называвшейся "халадин", то есть "хранители". Поскольку "хал(а)" = на старом языке дома Бэора и Халдада "стража, охрана". "Халад" значило "хранитель" ("Халдад" - "сторожевой пес").

То есть в поздних текстах Толкин отказался от идеи "народы Хадора и Беора - родственники, халадин - не их родственники, но эдайн" в пользу идеи, что общие корни не у беорингов и хадорингов, а у беорингов и халадин?
И "язык народа Беора" как что-то отдельное в "Проблеме Рос" отсюда же?

Отредактировано (2026-06-09 03:49:41)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Аноны!!! Так Тумхалад это Хранимая равнина тогда! Если Халад это страж.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Аноны!!! Так Тумхалад это Хранимая равнина тогда! Если Халад это страж.

Хранимая Равнина это же Талат Дирнен?
И тот ли это "халад" в случае Тумхалада?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Аноны!!! Так Тумхалад это Хранимая равнина тогда! Если Халад это страж.

Это было бы круто, в общем, не прикоую слово "халад" в итоге к эдайнским языкам. Вряд ли нарготрондцы у них заимствовали. Ну, или решить. что даже супер-конвервативные халадины что-то заимствовали из Синдарина, т.е. равнина так называлась и до них, просто они взяли похожее слово.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, мне кажется, я тебя читал еще на Тол-Эресса в ЖЖ. Зашел сюда, повеяло теплотой и ламповостью:) Радостно видеть, что ты все продолжаешь:)

*мимоанон, давно отвалившийся от фэндома, но заглянувший ностальгнуть:)

Много сердечек тебе, анон! (которые поставить картинкой не дает кривая связь на работе;-((
Да, давно тут (и не тут) сидим, иногда отползаем куда-то в сторону, а потом - опять сюда же! Вот как вышла /Природа Средиземья, так у меня и началась очередная активная фаза...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Возможно, Хандир дал бой врагу, не дождавшись помощи из Нарготронда, потому и погиб?

Ну, это если считать, что у них с Нарготорондом союз (или хотя бы какая-то договоренность о совместных действиях в данном случае есть...
А это было бы интересным казусом, потому что до того Бретиль все-таки более конкнетно ориентирован на Дориат, и даже не так давно (458) получает положительное подкрепление, так сказать, у них как раз совместная битва.
Другое дело, что часть халадин в мирное время жила фактически на нарготрондской территории, а после Браголлах сбежалась частью в Бретиль, частью в ту популяцию затейглинских товарищей. с которой взаимодействуют Турин и Ко.... и которая в итоге - опять-таки! - сбегается в Бретиль (ну, кто уцелел).... Но я не знаю, могут ли разные беженцы с той территории способствовать переориентации на Нарготронд.
В общем, пока я это в свою голову не уложила, но охотно верю, что кто-то, может, и да.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Вполне подходящее название для места.
А ты как считаешь?

В целом вполне да! Не знаю, какой вариант предпочесть - как там с лесами на равнине - или вероятнее, что там будет, скажем, светлый камень? Склоняюсь ко второму, но было бы интересно послушать кого-то, кто понимает в мутациях звуков в Синдарине.

*

И да, раз уж влезли, про Гинглит.
Есть старое-старое, из Номского словаря еще

G. glith n. “dale, hillslope”  - то есть опять-таки "долина, склон"!

Но дальше я надолго зависла с gin, потому что с ходу находилось только столь же старое ging "паук" - ну вряд ли же, пауки тут не там...
Но, если шерстить тот же номский, есть, например,

gintha- v. “to join to (intr.), add, increase, add to”

Может быть. от этого глагола можно произвести значение "приток" (он вскоре сливается с Народом", и такой... приток-с-холмов / из долины?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

То есть в поздних текстах Толкин отказался от идеи "народы Хадора и Беора - родственники, халадин - не их родственники, но эдайн" в пользу идеи, что общие корни не у беорингов и хадорингов, а у беорингов и халадин?

Это в принципе логично, потому что они по фенотипу ближе, беоринги и халадины, просто беоринги давно начали общаться с мараховцами, а эти малость закуклились и подобрали друаданов.
(Вспоминая, что у халадин была междоусобица перед приходом в Белерианд - может, это следы прошлой, когда народ разделился? А может. просто двумя порциями и способами уходили со старой прародины две части народа, а кто-то еще и остался, может.

И "язык народа Беора" как что-то отдельное в "Проблеме Рос" отсюда же?

И отдельный язык халадинов, который фактически пропадает к концу эпохи.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Это в принципе логично, потому что они по фенотипу ближе

Но родство народов не обязательно определяется фенотипом. Вдобавок халадин ниже ростом, чем беоринги.

И отдельный язык халадинов, который фактически пропадает к концу эпохи.

Этот отдельный язык это "язык халадин" или "язык халадин и беорингов"?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Может быть, идею про отдельный язык народов Беора и халадин Толкин ввёл для того, чтобы вернуться к словам типа "Ном" (человеческое обозначение нолдор), которые не очень укладывались в "семитский" адунаик?
Однако там есть отдельная проблема, что имена вождей беорингов до Боромира и вождей народа Мараха до Хатола не имеют убедительной этимологии (вообще никакой), и, по-моему, у халадин та же ситуация.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Я к ПД нормально отношусь, герои Сильма и герои, их много, они все разные и шевелятся, и Карантир из них довольно любопытный

По поводу ПД - анон-текстолог, ты в своё время раскопал информацию из канона про поселение эдайн у Химринга. Дело в том, что Второй и Третий Дом выделили эдайн для проживания отдельные земли, а эти жили прямо под боком у Маэдроса. Получается, эти эдайн могли даже больше общаться с нолдор и другими эльфами?

Отредактировано (2026-06-09 19:26:00)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

По поводу ПД - анон-текстолог, ты в своё время раскопал информацию из канона про поселение эдайн у Химринга. Дело в том, что Второй и Третий Дом выделили эдайн для проживания отдельные земли, а эти жили прямо под боком у Маэдроса. Получается, эти эдайн могли даже больше общаться с нолдор и другими эльфами?

Ну, это не очень тайная информация, это полный текст главы "О приходе Людей на Запад", вон оно и в "Настоящем Сильмариллионе" есть...
Но это, видимо. не очень большое количество людей:

И немногие из того или другого народа ушли к Маэдросу, в земли вокруг горы Химринг.

- а при этом явно большее количество народа живет где-то промеж земель Первого дома, видимо, с эльфами не особенно контача - это люди Эстолада, которые никуда дальше не пошли. И мне интересно, что с ними всеми происходит дальше. Про тех же Людей Эстолада есть еще фраза, ровно следующая

Многие, однако, остались в Эстоладе; и люди из разных племен, смешавшиеся между собой, жили там долгие годы, до самого разорения Белерианда, в котором они погибли или бежали обратно на восток.

- и это то же ruin, что и в названии главы про Браголлах, т.е. это не конец эпохи, скорее всего. имеется в виду...
Но в общем, даже если эти вдруг убежали ровно все, есть еще эти люди около-химрингские и остатки вастаков племени Бора, куда-то же они потом деваются!
Мой фанон - что таки в окресности Амон-Эреб, и что некое количество эстоладцев там тоже есть...
...хотя однажды под утро в поезде мне приснилась идея текста, что часть Эстолада ушла куда-то на ют, за Оссирианд, наверное, и основала там некое поселение Новый Эстолад после Нирнаэт!

Отредактировано (2026-06-10 03:15:05)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Если речь об авторе Лэйтиан-скрипт,

А что это за Лэйтиан-скрипт? Усобицу на Самиздате нашёл, читаю, спасибо.

Отредактировано (2026-06-10 06:25:58)