Холиварофорум

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И мысль 2

* ...о возможности читать так, как прочиталось. Формата "автор писал руссингон/раскаяние/дружбу Азагала с Кархаротом - а я их там не увидела. Или наоборот - автор их не писал, а я вижу.

С одной опять же поправкой - это опять-таки про историю, которую прочитала я, а не "на самом деле автор написал"... И тем более не про порицание автора за что-то.

Возможно, меня тут испортило - тоже фендомское, но своеобразное -

▼Скрытый текст⬍

недолгое, но развеселое театральное фанатство, где мы со товарищи порой писали впечатления от спектакля, и у меня в одном и том же  "На дне" в соседних спектаклях один и тот же Лука мог оказаться и правда сибирким  ссыльным, ангелом и инопланетянином. "Что вижу, о том и пою", И тем и наслаждаюсь.

И еще у меня есть мысль, что мы все равно читаем каждый своей головой (оно же "люди читают ж....й"), и даже ели не говорят его-то столь радикального, все равно прочитывают некую свою версию. И почему бы и нет?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

На нынешних выходных имею игру из совсем другого угла реальности (Древний Рим), так что размышлизмы про судьбу в Лэйтиан, кажется, уезжают на следующую неделю!

Отредактировано (2026-05-13 23:07:30)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

На нынешних выходных имею игру из совсем другого угла реальности (Древний Рим)

А про что?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

На нынешних выходных имею игру из совсем другого угла реальности (Древний Рим)

А про что?

Гибель Помпей.
Как-то несколько  лет назад я влетела в игры по Риму, хотя из Древнего мира куда больше интересовалась умеренно ранней Грецией и вообще скифами когда-то...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...а пока закину пролетавшую очередной раз мимо любимую цитату из "Квенди и Эльдар" о том, как Пенголод и Румил по-разному воспринимают Валарин:

(Румил):"...Ибо языки и голоса Валар громкие и суровые и в тоже время быстрые и неуловимые в движении, создающие звуки, которые мы находим трудными для подражания; и их слова по большей части длинные и скорые, подобные блеску мечей, похожие на порыв листьев во время сильного ветра или падение камней в горах".

Пенголод отмечает: "Совершенно ясно, что для эльфийского слуха валарин неприятен".

(Румил: Валарин он такой, эдакий, развесистый, ни на что не похожий, он... он...
Пенголод: Короче, неблагозвучный.
Румил:    )

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Народ о(б)суждает сериал - и натурально озадачился эпическим сюжетом про битву за Сильмарил в дупле, и вопросом - хорошо, а как все это в Морию попало? Пытаются привязать к этому разных героев и пока лучше всего подошел Маэдрос...

...так вот, хочу сказать, что, видно, как-то его туда тянет.
В доисторические времена, когда не было фендомных архивов и фики висели на личных страницах, мы со товарищи поиском на имя "Маэдрос" нашли какой-то фик... на норвежском. Вроде по 3 эпохе. Автопереводчиков тогда тоже не было, так что единственное, что мы выяснили: там упоминалась "могила Маэдроса в Мории"...

Отредактировано (2026-05-15 01:57:24)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

(Мимо идучи)

А аж семерых братьев у Маэдроса не существует или у них сильной привязанности к родным нет?

...один из сильных игровых моментов моей коллекции

▼Скрытый текст⬍

- когда на игре по падению Гаваней, где-то в процессе "сразу после оного"  и поисков по итогам живых  и мертвых, Маэдрос бросает мне, тамошней жительнице, ищущей брата: "У меня было семь братьев, женщина!" Тоже, скорее всего, оговорка (для игрока - очень напряженный момент), но, имхо, хорошо получилось.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И некое хе-хе-хе в том, что ища, не цитировала ли я эту фразу на Холиварке, я вышла на то, что имеет смысл цитировать как преамбуду к разбору про Лэйтиан и судьбу.

А это было в процессе устроенных уважаемым тредом чтений Сильмариллиона. в которые я влилась малость не с начала, зато потом застряла там до упора

▼Скрытый текст⬍

и по итогам как раз и совершила, можно сказать, свой каминг-аут как текстолога 

Собственно тогда я осталась с любопытным впечатлением:

из вариантов изложения этого сюжета поэма "Лэйтиан" нравится мне определенно больше.
В главе местами как-то довольно педалирована идея "и тут случилось что-то, потому что оно соответствует великому замыслу". А "Лэйтиан" на том же месте описывает6 происходит то-то, герой (герои) чувствуют то-то и делают то-то). Какая-то более естественная история получается.

И еще фрагментик оттуда

▼Скрытый текст⬍

создается ощущение, что автор Лэйтиан (кто бы он ни был) даже не факт, что больше знает о Берене, но по итогам составил себе о нем какое-то близкое  личное представление, чем автор Сильмариллиона. Ну, идее о Пенголоде, экс-гондолинце, это вполне соответствует, он всю эту историю наблюдал сугубо дистанционно и по последствиям!

Ну та вот, по результатом не только перечитки, но и подсчета, могу сказать. что впеатления впечатлениями, но по факту получается немного другая картина.

* лэйтианская глава написана отчетливо *по поэме*
* у них примерно один и тот же концепт судьбы, и даже в одних и тех же местах употребленный

...а проблема, возможно, и правда, в подробности/концентрации. Я в итоге достаточно упоролась, чтобы посмотреть количество слов: поэтическая Лэйтиан примерно в 2,5 раза длиннее соответствующей главы. (И при этом надо учесть, что Лэ написана не до конца (хотя на очень немалую часть, думаю, процентов 80 так точно.) - А глава-то ка раз до упора, причем на финале там очень "судьбоносные" фрагменты - да, кстати, и там и тут упоминания судьбы (doom или fate) рассеяны неравномерно.

И где именно и про кого именно - будем смотреть дальше.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Итак, о какой же судьбе/судьбах идет речь. Я буду использовать равно текст Сильмариллиона и обе версии Лэйтиан, потому что, повторюсь, концепт там вполне общий. И Лэйтиан привожу в подстврочном переводе.
Прежде всего, конечно, о судьбе Берена.
И объединяющейся с ней в итоге судьбе Лютиен. И в некоторой степени - Тингола! (Детали ниже.)

1) Дортонион.

▼Скрытый текст⬍

Интересно, что для начала весь эпизод про Горлима и его  - казалось бы! - несчастную (судьбу?!) участь - никаких подобных упоминаний не содержит.

Первые четкие упоминания в Сильмариллионе - это начало и конец одиночной борьбы Берена в Дортонионе. Он, догнав орков и отобрав у них руку отца с кольцом, "скрылся хранимый судьбой".... а через 4 года он не вполне ведомым способом прошел через Завесу, "ибо судьба назначила Берену высокий удел". В первом случае это fate, во втором doom - и я хочу сказать, что они употребляются, на мой взгляд, в этой истории довольно безразлично.

У нас есть еще поздняя версия Лэйтиан - у которой написано как раз это дортонионское начало - и несколько любопытных эпизодов из дальнейшего (на подряд).
Так вот, именно здесь наиболее подробно рассказано история Горлиа - и нужной темы там по-прежнему нет... Зато про Берена есть несколько новых упоминаний, из которых концептуально интересно одно: Берен хоронит отца и говорит буквально следующее:

"Твою смерть", - обещал он
"Я отомщу. Да, хотя бы мой судьба
Приведет меня под конец к воротам Ангбанда".

И мне кажется, что это прямо Очень Важный Момент. Возможно, тот самый, когда эта самая the Судьба и Берен встречаются. Первые почти 30 лет ни его рождение, ни его молодость не были отмечены чем-то чрезвычайным. Он стал умелым и храбрым воином, но он такой был явно не один.
По крайней мере, мне очень нравится мысль, что не просто взял Эру и возложил судьбу на кого попало или на специально подготовленного героя, а что ежели человек сказал "Да я до Ангбанда дойду, если надо будет!" - то он в итоге дойдет именно туда. И довольно нехило испортит Морготу настроение.

2) Дориат - это очень "судьбоносный" эпизод!

▼Скрытый текст⬍

Берен, как мы видели, уже попал туда путем судьбы. Но далее, на самом деле. все происходит далеко не мгновенно.
Есть какоето (ну, как мне кажется) упрощенное-сркащенное представление об этом сюжете, оно выглядит так: пришл Берен в ДОриат, увидел Лютиен, тут их обоих разом и внезапно садануло судьбой и они полбили друг друга... В общем, не иначе зазомбировал их этот чертов Замысел!
Но история происходит все же куда более неспешно - и это можно приметить даже в сокращенном повествовании Сильма.
Берен ухоит из Дориата зимой... (пробел в памяти, пауки, завеса etc.) ... встречает танцующую Лютиен "летнею порой", она убегает, он в буквальном смысле "теряет дар речи", и изредка видит ее издали... И вот наконец "накануне весны" снова видит ее вблизи - и происходит та самая "судьбоносная встреча". Месяцев через 8-9 после первой и спустя год с неболшим после его ухода из Дориата. Знает ли до этого о его наличии Лютиен - вопрос неведомый (мне нравится, например, момент в "Лэйтиан" Скади, где знает и присматривается - но это не обязательная трактовка). Но встреча там тоже не однокомпонентна.

"И она помедлила в изумлении и более не убегала, и Берен приблизился к ней. И встретились их взгляды, *и настиг ее рок*(1), и Лутиэн полюбила Берена; но вот засиял первый рассветный луч, и она выскользнула из его объятий и исчезла из виду. (...) Так ценою скорби расплачивался Берен за назначенную ему (букв. возложенную на него) судьбу(2); но та же судьба подчинила себе (бук.в "в ту же судьбу была уловлена)(3) и Лутиэн..."

Три упоминания!
В Лэйтиан тоже, но там, кстати, нет вот этого первого "судьба - и она его полюбила", которое нередко и вызывает мсль о внещшнем принуждении.
Там вот что:

"Так скорбью Берен платил за то, что великая судьба была возложена на него(1), бессмертная любовь Лютиен, и в его судьбы была впутана и Лютиен(2), бессмертная, разделившая его смертность, и Судьба сковала им(3) связующую цепь живой любви и сметной боли".

И кстати, любопытный момент, присутствующий там и там. Лютиен-то опять убегает - Берен теряет сознание и приходит в себя без всякой Лютиен рядом. А потм она возвращается. Что она там себе думает, решает - как ни странно, мы не знаем, этот кусок истории дан четко глазами Берена: вот ее нет, вот она вернулась.
И я думаю, что в зависимости от того, кто как толкует судьбу в этой истории, тут как раз будут разные трактовки формата "она решила вернуться/ее тянуло против ее воли". Моя - первая. Я потом хочу в какой-то момент пойти и сопоставить все это с заметками о судьбе из Природы, но пока скажу кратко, что моя идея в том, что в таких историях всегда есть какие-то моменты решения и выбора. В которые герой, понятен пень, не представляет всех его последствий, но решает таки он, а не судьба за него.
И у Берена, думаю, это не тот самый момент клятвы на могиле отца, а другой, описанный без слова "судьба", но довольно симптомарично:

"Тогда вложена была в его сердце дума спуститься в Потаенное Королевство, куда не ступала еще нога смертного."

По-моему, это довольно внятно описанный случай пресловутого "орэ", но я думаю, что любое орэ можно принять и отвергнуть. Прила тебе мысль в голову: а пойду-ка я через непроходимые места в землю, куда людей не пускают, хорошая же идея! - и можно подумать следующей мыслью: А пойду! Я уже достаточно долбанулся! - или А нах?! Точно, перевал Анах! Дойду до него - и в Бретиль, к людям!
А у Лютиен - видимо, это именно момент возвращения к стремному, но любопытному незнакомцу.

Следующий наш ОЧЕНЬ судьбоносный эпизод - ожидаемо, Менегрот.
Берен сам сознает происходящее явно в этих терминах:

"и в сердце его проснулась гордость старшего из домов эдайн, и отвечал он: “Судьба(1), о король, привела меня сюда - через такие опасности, каким немногие эльфы отважились бы бросить вызов. И здесь обрел я то, чего, воистину, не искал, - но найдя, отнять не позволю."

(Кстати, в Лэ Лютиен в тех же терминах пересказывает это позже КиК: "как судьба / привела его в Дориат".)

Дальше дискуссию о высоких материях с интересом подхватывает майа Мелиан:

“Ибо не от тебя, - молвила она, - примет Берен смерть; судьба(2) уведет его в далекие, неведомые края - и однако судьба эта сплетена с твоею(3). Остерегись же!”

Это еще ДО того, как случилось "я его послал". Но судба уже "связана" (ну вообще, если она связана с его доречью - логично!)

Однако тут не на Тингола судьба "падает", это он ее роняет на себя и окружающих!
Во-первых, товарищ в курсе истории:

"Только тогда получишь ты мое сокровище, и, хотя в Сильмарилях заключены судьбы(4) Арды - считай, что щедрость моя не имеет границ”.

Результат:

"Так Тингол призвал гибель на Дориат )буквально "сработал судьбу Дориата")(5) и опутал себя тенетами проклятия Мандоса."

В том же духе комментирует и Мелиан:“Коварный замысел затаил ты, о король! Но если только не обманывается мой взор, для тебя равно обернется злом, потерпит ли Берен неудачу или одержит победу. Ибо ты обрек (doom)(6) на гибель либо дочь свою, либо себя самого. Отныне судьбы более могучего королевства переплелись с судьбою Дориата”.

Вот кстати, вот эта "судьба Дориата" -это нововведение прозаической версии по сравнению с поэтической. И заметим, она - некая отдельная. Тингол ее "сработал". Мог бы не. Т.е. тогда его судьба была бы тоже связана с Береном (и с Лютиен, что логично!), но менее извращенным способом.

Словом, шесть упмпоминаний на примерно страницу с небольшим текста - наверное, самая "судьбоносная" сцена!

3) Нарготронд, Тол-ин-Гаурхот - и судьба вообще.

▼Скрытый текст⬍

И вот что удивительно - нарготорндская история эту плотность вообще не продолжает! Хотя казалось бы...
Но единственное прямое упоминание Сильма - это комментарий Финрода о дориатской же части истории!

"С тяжелым сердцем обратился он к Берену: “Ясно, что Тингол желает твоей гибели, однако кажется мне, что и он не видит всех путей судьбы (букв. "судьба идет далее его цели") и того, что вновь дает о себе знать Клятва Феанора."

.... и следующее упоминание относится аж к Хуану в тот момент, когда он появлется в повествовании!
(О нем я вообще хочу соорудито отдельный загон, настолько это оказался "судьбоносный" персонаж!

Тут нужно сказать, что некое количество упоминаний в более подробном тексте Лэйтиан есть...
Но у меня есть впечатление, что они немного иные - речь не идет о судьбе Берена/Финрода/Нарготоронда, а о некой общей "судьбе",

Вообще нуно сказать, что в Лэйтиан есть какое-то количество "фоновых упоминаний", часто связанных с темными силами - "роковой час" (когда погибли Древа), "обреченные" (пленники) в Ангбане и т.п.
И еще какое-то количество упоминаний, где мне видится не вот эта the  Судьба, а в прямом смысле "участь =- то, что ожидает". Скажем, еще дортониноская фраза, что Берен бросался навстречу опасности и смерти "и так избежал судьбы. И вот такими же кажутся мне гаурхотские подробности. Воин (еще не названый ни Эдрахилем ни как еще) говорит: "О король, покинуть этот город теперь наша судьба..."
Отряд, пройдя на Сауронов остров, "опасался своей судьбы", приходит волк - Берен "увидел свою судьбу" - но с волком разобрался Финрод - оставшийся один живым Берен "ждал шагов, голоса, судьбы".
Мне представляется, что это как раз та судьба-участь, которой боятся, добиваются, желают и т.д. По крайней мере, описана она (ну, мне так кажется) как-от иначе, чем the  Судьба из дориатской части повествования - здесь, например, не говорится, что тот же Финрод или его отряд был "впутан" в судьбу Берена, как Лютиен и даже Тингол.

Есть еще ряд единичных упоминаний, всплываютщих, например, в Лэ по коккретному поводу, но в общую цепь повествования не встраивающихся: судьба Моргота (цепь Ангайнор упомянута Лютиен в заклинании) "судьба" в Клятве, судьба Гондолина (рядом с которым похоронен Финголфин.

И еще одно упоминание, из сюжета не выпадающее, но все же идущее своей отдельной линией с отдельными упоминаниями по ходу, и "своей" частью в конце - это *судьбы эльфов и людей". Их поминает в Сильме в предсмертных словах Финрод (очень логичная для него тема!) - и в Сильм не попала почему-то очень важная вторая половина фразы:

"может статься, не встретимся мы более ни в жизни, ни после смерти, ибо у наших народов разные судьбы. *Но возможно, эта печаль будет в конце исцелена*".

(Заметим этот момент, постараемся припомнить в коцне сюежта).

...и в итоге, если речь не идет о судьбе Хуана, следующие "судьбоносные" эпизоды для наших героев - это разговоры на тему "(кто виноват и) что делать" в двух частях: после То-ин-Гаурхот и после встречи с КиК. Точнее, вторые сами делятся на две части. Но, видимо, об этом и о Хуане - следующим заходом.

Отредактировано (2026-05-18 10:16:33)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, можно узнать твое мнение?

▼Скрытый текст⬍

Интересно, кто мог рулить в Хитлуме и в Дор-Ломине в промежутке между Нирнаэт и приходом вастаков?
Как раз когда Риан бежала в глушь.

Возможно, именно Морвен, если у людей. У эльфов - ?? (Что мы знаем (об Ириме) о лисе? Ничего, и то не все!(с))

Возможно, именно Морвен, если у людей.

Всё же Морвен, на мой взгляд, тяжело перенесла беременность, поскольку её действия при захвате вастаками Дор-Ломина не описаны (а трусихой она точно не была, как мы знаем из тех же Детей Хурина).

У эльфов - ?? (Что мы знаем (об Ириме) о лисе? Ничего, и то не все!(с))

Мне интересно, пытались ли уцелевшие хитлумские эльфы преградить путь оркам и вастакам на горных перевалах - или сразу отступили в глушь, потому что враг был сслишком уж силен и превосходил числом.
Грубо говоря, как быстро Хитлум был захвачен.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, можно узнать твое мнение?

Интересно, кто мог рулить в Хитлуме и в Дор-Ломине в промежутке между Нирнаэт и приходом вастаков?

Дорогой анон, вопрос осознала, дискуссию ту видела, но определенных идей у меня не было - но я постараюсь подумать в эту сторону! Место и время-то мне интересны. Надеюсь на выходных что-то внятное черкнуть, если раньше не выйдет.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Дорогой анон, вопрос осознала, дискуссию ту видела, но определенных идей у меня не было - но я постараюсь подумать в эту сторону! Место и время-то мне интересны. Надеюсь на выходных что-то внятное черкнуть, если раньше не выйдет.

Спасибо, анон!
Грубо говоря, проблема в том, что Морвен очень смелая женщина и уходить явно не хочет, но при этом описанный Толкином захват истерлингами Хитлума выглядит как почти бескровный (для захватчиков).
Просто меня самого этот вопрос очень интересует, у Толкина он слабо расписан, а в фэндоме фанатов истории семьи Хурина (по вполне понятным причинам - история больно мрачная) довольно мало, к сожалению.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

про битву за Сильмарил в дупле,

Аааа... как это было? Как Сильмарил попал в дупло? Или битва была в дупле?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

О темпах наших трудов: улита едет, когда-то будет. Пока спасибо анонам за ночное вдохновение вокруг Лэйтиан, под это я написала вторую часть загона. Про Морвен и Ко продолжаю думать.

Отредактировано (2026-05-26 13:05:29)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Так что пока:

Мне чего-то не хватало для вдохновения - а вот и оно! В треде опять обсуждают драку Берен vs Куруфин.
И все выглядит максимально привычно - анонов интересует в этом углу сюжета одно, а меня - как-то Не боевка. а разговоры до и после нее. Интересно разговаривают. И мы поговорим.

Так вот, о том, что у нас есть совершенно отдельный персонаж, просто заслуживающий персонального раздела в судьбоносном исследовании. Даже со своим заглавием:

Хуан, пес Судьбы.

Не то что персонаж у нас ранее неизвестный, вроде бы совершенно хрестоматийный сюжет: у него было предсказание, что он сложится об сильнейшего волка - и он об него таки сложился. Фендом, впрочем, чаще интересуют его отношения с Лютиен и Келегормом, так что, повторюсь, далее помянутой драки в Бретиле о нем, имхо, все-таки очень мало вспоминают. Хотя там как раз и начинается весьма интересное. Впрчоем, и ждо того...

Словом, хочу сказать: как-то я до пропесочивания текста на "судьбу2 не осознавала до конца масштаба явления. А теперь вот осознала, сижу и впечатляюсь!

▼Скрытый текст⬍

Итак, Хуан является у нас в сюжете не то чтобы рано, в Лэйтиан это 8 песнь. Когда КиК отправлятся на охоту, а привозят в итоге Лютиен.
Тут-то наш герой и выходит на сцену всеми лапами - вместе со своей собственной судьбой:

"

Лучший и первый из волкодавов в своре Келегорма звался Хуан. Он рожден был не в Средиземье, но в Благословенном Королевстве: давным-давно, в Валиноре, Оромэ подарил пса Келегорму: там следовал он на звук рога своего хозяина, прежде чем свершилось непоправимое зло. Хуан остался верен Келегорму и отправился за ним в изгнание: так и на него пал (буквально "и он также вступил под") горький рок (doom of woe), что тяготел над нолдор, и предсказано было, что погибнет он не раньше, чем встретит самого могучего из волков, который когда-либо ступал по земле."

(В переоде Эрендиля перед предсказанием поялвяется фраза "Хуан утратил бессмертие", но я не вижу ее в оригинальном тексте!)
Из этого упрминания как-то довольно логично появляется картина, что "предсказано" это было все тогда же, когда Мандос мрачные прогнозы раздавал. Что порождает в голове анекдотичные варианты, как Намо то ли передает микрофон майа Ороме, то ли зачитывает его телеграмму, то ли кричит вслед уходялих: "Постойте, а Хуан с вами? Ну тогда подождите, я и ему скажу кое-что!"...

Но в итоге, по следам просмотра дальнейшего у меня теперь активно складывается впечатление, что вот не факт, что тогда.
Нжно сказать, что в поэтической Лэйтиан такой связи не видно.

Оттуда, кстати же, и не следует, что Ороме отдавал Хуана Келегорму *щенком* (это не следует даже из Сильма), хотя безусловно, этот фанон уже породил в фендоме немало трогательного, и еще, возможно, породит, - просто давайте учтем, что могло быть и по-другому ((заем нам именно это - скажу чуть позже):

В лесах и на зеленых пастбищах Тавроса
Когда-то был юным щенком Хуан.
Он вырос быстрейшим из быстрых,
И Ороме отдал его как дар
Келегорму, что любил следовать
За великим богом по холмам и лощинам.

Дальше упоминается его уход в Исход - но без всякой связи с его судьбой:

Единственный из псов Страны Света,        2270
Когда сыновья Феанора отправились в Исход
И пришли на Север, он остался
Со своим хозяином.

Дальше говорится, как он не раз спасал своего хозяина от орков, волков и т.д.
"Но именно волков он любил больше всего" - но странною любовью, волки от нее заканчивались. Поэтому

Стаи Тху боялись его как смерти.
Ни колдовство, ни заклинание, ни дротик,
Ни клык, ни дьявольское искусство варения ядов
Не могли повредить ему – ибо его участь        2290
Была сплетена (for his weird / was woven). Но он мало страшился
Этой судьбы, предписанной и известной всем:
Только перед самым могучим падет он,
Самым могучим из волков,
Когда-либо воспитанных в каменных пещерах.

Тут у нас, помимо судьбы в одном из ее вариантов (fate), возникает еще архическое слово weird - тоже "предопределение, предсказание", и оно в Лэйтиан употреблено  всего 2 раза на всю поэму, именно по поводу Хуана.

И тут, как мы видим, эта история про предсказанную судьбу подана как-то совершенно отдельно от Рока Нолдор. (Кстати, в Квенте 4 тома - спасибо тому анону, который обратил внимание на книгу "Берен и Лютиен"!) оно тоже дано без этой связки. И, увы, посколько в более позднем тексте (Серые Анналы) все еще более очень кратко и этот мотив практически не озвучен, трудно понять, у нас тут нововведение или издержки конспективного изложения.

Кстати, замечу, что в этой истории, как ни странно, довольно слабо проявляется в описаниях Рок Нолдор как отдельная сила. Вот и у Хуана она если и названа в Сильме, то это относится ко временам Исхода.
А тут... чем больше я смотрю на (местность), тем больше мне кажется, что явление-то какого-то совершенно своего, развесистого масштаба. Так что я в данный момент рассматриваю его не как "проявление Рока Нолдор лично на Хуане", а как отдельную судьбу Хуана. Эру знает, когда именно высказанную, но вполне может быть - раньше.

И да, Хуана я опять-таки для неумножения сущностей рассматриваю как воплощенного майа. Связанного с телом прочнее, чем Валар с фана в нормальной ситуации - как, скажем, связаны потом Истари, и поэтому Гендальф может погибнуть и воплощается обратно отнюдь не сам.
В каком-то смысле это похоже на Мелиан, только он привязывается, видимо, не порождением детей (хотя о потомках Хуана мы ничего не знаем!;-)
(Мы про причудливую жизнь Хуана знаем еще много чего - "на него пала любовь к Лютиен с первого часа их встречи", ему "было позволено" заговорить только трижды - кем? когда? это как-то увязано с тем предсказанием или само по сбе? - по крайней мере, вот это точно вряд ли выдает Намо...)
Но вот они  Лютиен явились к Острову Волков и Хуан несколько поубавил их поголовье:

"Но вот, наконец, Драуглуин отступил и бежал назад в башню, и испустил дух у ног Саурона; и, умирая, сказал хозяину: “Хуан здесь!” **Саурон же, как и любой в той земле, хорошо знал о судьбе, назначенной псу из Валинора**; и пришло ему на ум самому свершить предначертанное. И вот Саурон принял облик волколака - самого могучего из всех, что ступали когда-либо по земле; и вышел сражаться за мост."

А несколько позже, на ту же тему размышляет и Моргот:

"Страх охватил пришлецов, ибо у ворот стоял страж, о котором никто доселе не слыхивал. Смутные слухи о замыслах эльфийских правителей доходили до Моргота, а по лесным чащам разносился неумолчный лай Хуана, могучего боевого **пса, что Валар спустили со своры в незапамятные времена** . И Моргот, памятуя о судьбе, назначенной Хуану, выбрал волчонка из рода Драуглуина и выкормил его с руки живым мясом, и вложил в него свою силу...
И Моргот определил ему неусыпно сторожить двери Ангбанда, на случай, если появится Хуан."

То есть это не просто одна тысячная мега-пророчества (проклятие тож), это какое-то такое само по себе the предсказание, которое знает в Белерианде не только каждая собака, но и каждый волколак, похоже... И при воспоминании о нем лично Саурон и Моргот задумываются: а может, это я/мой нынешний питомец - Тот Самый Величайший Волк?!
Как-то появление в этих землях хоть Феанора, хоть Финголфина, хоть Глорфинделя какого таких эмоций не вызывает... К Финголфину он вообще, помнится пошел только потому, что иначе свои обстебают, а тут - такой энтузиазм!
И что у него, похоже, целая крепость пала, и Саурон в лес улетел - не так важно, что где-то Хуан в нужной тональности залаял - это да! (Ох, не там наши критичные аноны ищут "авторскую сьюху"...)
И еще - "Валар спустили со своры в незапамятные времена". Это-то и наводит меня на мысль, что не работает история про вручение щеночка в этом концепте, эти времена могут быть куда раньше, и он, мохет, в предшествующих войнах успел в э\том собако-облике поучаствовать... и запомниться темным силам.

И вот такое явление у нас перемещается рядом с остальными героями. И если любовь к Лютиен на него "падает", то в Рок Нолдор он "входит" - похоже, довольно-таки добровольно... а с судьбой Берена, в отличие от Лютиен и Тингола, похоже, вообще не перепутывается, у него своя, не менее залихватская.

Все это очень неплохо вписывается в концепт Хуана-майа, кстати. Единсвенного майа Исхода, в таком случае.

Повторюсь - про Хуана после его ухода от Келегорма как-то не особо много говорят, хотя *его речь после* порой вспоминают, но вот тот самый поединок с Кархаротом  как-то не особо. А тут обратила внимание на масштаб.

"В этот миг из чащи леса на спину Волка прыгнул Хуан, и рухнули оба, и завязалась кровавая битва: никакой поединок волка и пса не сравнится с ней, ибо в лае Хуана звучал голос рогов Оромэ и гнев Валар; а в завывании Кархарота слышалась ненависть Моргота и злоба более беспощадная, чем стальные клыки. От шума этого раскололись скалы, с вершин обрушились камни и завалили водопады Эсгалдуина. (...)
И вот Хуан одолел Кархарота: однако здесь, в густых лесах Дориата, исполнилась его собственная судьба, давно предрешенная: раны пса были смертельны, и яд Моргота проник в его кровь."

То есть оно в процессе выглядит так... космогонично, и имеет геологические последствия... Интесно, как потом Эсгалдуин, это русло снова пробил или в обход потек?...

*

И еще этот персонаж, заметим, ДУМАЕТ.
Это даже не мой вывод, это специально отмечено. Например, в Нарготронде, послушав Лютиен: "И вот Хуан придумал план, как помочь пленнице..."
Что, так и хочется сказать, выгодно отличает его от большинства героев этой истории! Которые сначала делают, а потом здравствуй Намо, мы вернулися не все.
Так что теперь вернемся назад и поглядим на явление "Хуан говорит", Потому что в том числе - и о ней, о судьбе. И уже не о своей.

Начинают наши герои еще с затакта, до Хуана, т.е. до встречи КиК - те как раз и выехали на них в процессе этого философского диспута:

"Тогда Берен задумался о своем обете и, вопреки своему сердцу, решил попытаться еще раз, как только Лутиэн окажется в безопасности в защищенной своей земле. Но дочь Тингола не соглашалась расстаться с ним вновь, говоря: “Выбирай, Берен; только два пути есть у тебя: отказаться от похода, забыть о клятве и принять удел неприкаянного скитальца - или сдержать слово и бросить вызов власти тьмы и черному трону. Но и на том, и на другом пути я не оставлю тебя: единая назначена нам судьба”."

Интересно, что Лэйтиан выдает тут довольно развернутый обмен репликами, но пока без упоминания судьбы: Берен апеллирует к своей клятве и невозможности вернуться поэтому в Дориат, Лютиен - к своему нежеланию вернуться туда и желанию быть с Береном.

Далее, исцелив Берена в по итогам встречи с КиК, Лютиен, казалось бы, достаточно обозначила идею "да, я готова вписаться вместе с тобой в любое черти что" - но Берен пока все никак не убеждается в что можно не только любить любимую девушку, но и слушать ее мнение, даже если оно не совпадает с его "пойду убьюсь один".

Тут наоборот Сильм совсем краток, а вот Лэйтиан относит упоминание судьбы к речам Берена:

"Я проклинаю мою клятву,
Я проклинаю судьбу, что соединила нас
И впутала твои стопы в печальную участь
Бегства и блуждания во тьме!"

....но наверное, когда любимая девушка появляется перед ним на краю Анфаглита в шкуре гигантской летучей мыши, до Берена все-таки как-то доходит: ДА. Она определенно собирается в Ангбанд.

И вот тут за философскую часть у нас начинает отвечать как раз Хуан!
Сначала Берен продолжает выполнять месячный план по проклятиям:

"“Трижды проклинаю я теперь клятву, данную Тинголу, - сказал он. - Лучше бы мне пасть от руки его в Менегроте, чем привести тебя во мглу Моргота”.
Тогда во второй раз заговорил Хуан и дал Берену совет, говоря: “Ты уже не в силах спасти Лутиэн от тени смерти: полюбив тебя, она оказалась в ее власти. **Ты можешь отречься (ьукв отвернуться, повернуть прочь") от своей судьбы(fate)** и увести дочь Тингола в изгнание, тщетно пытаясь обрести покой, пока жив. Но **если не откажешься ты от твоей участи (doom)**, тогда либо Лутиэн непременно умрет в одиночестве, покинутая тобой, **либо вместе с тобою бросит вызов тяготеющему над тобой року(fate) - кто знает, так ли безнадежен этот путь**? Не могу я дать вам другой совет и **не вправе идти с вами дальше**. Но подсказывает мне сердце: то, что встретится вам у Врат, увижу и я. Прочее укрыто тьмой; однако, может статься, все три дороги наши ведут назад, в Дориат; может быть, суждена нам еще одна, последняя встреча”.
Тогда понял Берен, что **судьбы(doom) его и Лутиэн отныне переплелись воедино буквально "что Лютиен не может быть отделена от судьбы, что лежит на них обоих") и более не пытался отговаривать ее**. "

(Если мы вспомним словам Лютиен, то она, похоже, отличается куда большей понятливостью в этом вопросе и разъяснений Хуана ей для это было не нужно. Но - в утешение Берену - мы увидим, что до Тингола дойдет ЕЩЕ позже!)
Кажется, это идеальный пример того, что fate/doom тут употребляется безразлично, обрисовывая общую картину:
Существует некая *судьба Берена*. Но она не неизбежное развитие событий - от нее можно "отвернуться" и уйти. Но можно двинуть ей навстречу и так сказать, принять в ней участие - похоже, по мнению Хуана, за ней может скрываться нечто не худшее, это вам не Рок Нолдор какой!

При этом у Хуана свои ограничения а еще, кстати, конец его речи внезапно напоминает предсмертные слова Финрода - но может, в конце мы еще встретимся.

Но в Лэйтиан все ЕЩЕ подробнее и интереснее.

«Ты должен стать вором одно драгоценности,
Морготовой или Тинголовой, неохотно или охотно,
Здесь ты должен выбрать между любовью и клятвой!
Если ты все еще не желаешь нарушить свой обет,
Тогда Лютиен должна или умереть    3420
Одна, или бросить вызов смерти
Рядом с тобой, идя по твоей судьбе,
Что лежит, (еще) скрытая перед тобой в ожидании.
Поход безнадежен, но еще не безумен…»

О своих ограничениях он тут тоже говорит в рамках судьбы - но и лементарной логики:

"Я не могу пойти далее с вами,
кто видел, чтобы огромный пес
в дружбе и рядом с волколаком
шагал к скалящимся вратам Ангбанда?
Но сердце мое говорит, что у врат
то. что вы найдете, и будет моей судьбой,
которую я увижу, хотя к тем дверям
мои ноги никогда не приведут меня    3445
Темна надежда и затуманен мой взгляд,,
я не вижу ясно, что лежит впереди;
но может быть, ваш путь приведет обратно,
за пределами всех надежд, в Дориат,
и туда, может быть, мы трое придем,    3450
и встретимся вновь перед концом".

Так что Лэйтиан тут добавляет именно явное подозрение Хуана, что там, у Ангбанда сидит та самая Его Судьба.
Но ситуация с судьбой Берена остается примерно той же - она явно связана с его клятвой добыть Сильмарил, но какова именно будет эта судьба в результате (удастся ли его добыть? а выжить?) - неведомо майа Хуану, в отлиичие от своей судьбы, которую он давно знает.

На мой взгляд, эта концепция-от-Хуана довольно-таки неплохо сочетается с заметками "Судьба и свобода воли", где говорится о том, как воспринимали судьбу эльфы... но цитату на эту тему я принесу в следующем выпуске, завершающем для всей этой истории.

Отредактировано (2026-08-11 11:54:32)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Грубо говоря, проблема в том, что Морвен очень смелая женщина и уходить явно не хочет, но при этом описанный Толкином захват истерлингами Хитлума выглядит как почти бескровный (для захватчиков).
Просто меня самого этот вопрос очень интересует, у Толкина он слабо расписан, а в фэндоме фанатов истории семьи Хурина (по вполне понятным причинам - история больно мрачная) довольно мало, к сожалению.

Пока кидаю мысль раз - ну там элементарно *практически* все воины ушли, остались, с вероятием, юноши-старики-калеки. Скорее всего (это мои имхи, но тут все имхи) есть какие-нибудь *небольшие* силы по границе гор, чтобы отразить какие-то возможные попытки туда зайти. Но тоже скорее всего из каких-нибудь старых-малых-одноруких, которых в большой бой не взяли.
Кстати, думаю, из кого-то из этой молодежи (у которой есть хоть какой-то шанс выжить) получаются в т.ч. те партизаны с Асгоном. Если он тогда. скажем, был очень молод, то к приходу Турина ему лет 40.
Кто-то мог ими конмадовать даже, даже из родни Хурина, но тут скорее уже кто-то достаточно старый. В качестве великой отбалды могу отца Аэрин предложить.
И тут как раз не мала вероятность погибнуть, попытавшись противостать вастакам. А внутри страны - толковых воинов и нет считай.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

про битву за Сильмарил в дупле,

Аааа... как это было? Как Сильмарил попал в дупло? Или битва была в дупле?

Так, надо будет найти ЭТУ ЦИТАТУ  из Колец... Я так офигела от этой итсории, что специально считала ее со звукоряда всю и в точности. Чтоб было.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Аааа... как это было? Как Сильмарил попал в дупло? Или битва была в дупле?

Гил-Галад
- Ты знаком с Песней о корнях Хитаэглира?
Элронд:
- Смутная легенда, которую чаще всего считают апокрифической. Она говорит о битве высоко среди пиков Мглистых гор. Не за честь и не за долг. А за дерево. В котором, как утверждают некоторые, был скрыт последний из утраченных Сильмарилов. На одной стороне сражался эльфийский воин, с сердцем, чистым как Манве, который перелил все свою силу в дерево, чтобы защитить его. На другой - Балрог Моргота, который направил всю свою ненависть на дерево, чтобы уничтожить его. Во время их нескончаемого поединка молния ударила в дерево, создав из их вражды силу, чистую и светлую как добро и сильную и непреклонную как зло..."

И так у них в сериале получился мифрил и они с его помощью собираются бороться с истаиванием...НЕ СПРАШИВАЙТЕ.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Хуан, пес Судьбы.

Спасибо

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Интесно, как потом Эсгалдуин, это русло снова пробил или в обход потек?...

Ну, заваленная река образует озеро перед завалом, поднимается и начинает создавать новый сток. Он может быть и в обход завала, если берега или один берег невысокие, он может быть сквозь завал, если обходить некуда.
Больше того, когда сток найден, вода начинает его формировать и размывать до устойчивой прочности. То есть например если река переливается через завал - она его скорее всего и сильно размоет, так что озеро перед завалом может обратно исчезнуть, и возникнет новый водопад или пороги, только уже в сильно другой конфигурации. Например, на месте завала будет сплошная полоса порогов и глыб на заметное расстояние, река их будет растаскивать вниз по течению годы и десятилетия, пока не возникнет новая относительная устойчивость.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Единственное дерево там сценарист!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Ну, заваленная река образует озеро перед завалом, поднимается и начинает создавать новый сток. Он может быть и в обход завала, если берега или один берег невысокие, он может быть сквозь завал, если обходить некуда.
Больше того, когда сток найден, вода начинает его формировать и размывать до устойчивой прочности. То есть например если река переливается через завал - она его скорее всего и сильно размоет, так что озеро перед завалом может обратно исчезнуть, и возникнет новый водопад или пороги, только уже в сильно другой конфигурации. Например, на месте завала будет сплошная полоса порогов и глыб на заметное расстояние, река их будет растаскивать вниз по течению годы и десятилетия, пока не возникнет новая относительная устойчивость.

Спасибо, анон! Так что у Эсгалдуина есть шансы! До затопления Белерианда лет 150, до начала тектонической фигни - 100 примерно. как раз успеет!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Грубо говоря, проблема в том, что Морвен очень смелая женщина и уходить явно не хочет, но при этом описанный Толкином захват истерлингами Хитлума выглядит как почти бескровный (для захватчиков)..

Я думаю, проблема все-таки в том что никто не рассчитывал на НАСТОЛЬКО сокрушительное поражение. Конечно, они пробрасывали разные варианты, - но, возможно, в качестве худшего представляли себе откат к текущей ситуации - или необходимость отбиваться по линии гор. как в Браголлах.

И в итоге на битву уходят буквально все, кто может, - и, видимо, в самом Хитлуме, за горами вообще никакой военной силы не оставлено. И если из эльфов может, кто и оставался - и даже, может быть, кто-то вернулся (вон есть Аннаэль),то похоже из воинов-Людей в Хитлум реально не возвращается никто или практически никто, кто дожил до отсупления - прикрывает его и складывается в районе топей, какое-то количество дезертиров идет не в Хитлум (см. Алгунд из гаурвайт).
Так что там реально нет сил - и нет планов организованного сопротивления оставшегсоя населения.
А данные конкретные вастаки приходят. похоже, довольно сильными и непобитыми (Людей на Востоке было много). И к тому же - недовольными жизнью 9им обещали весь Белерианд - так что с желанием взять тут уж все, что можно.

Так что, видимо, все. что может организовать Морвен - это направить кого-то, куда уходить. Не знаю. кстати, насколько таких было много, но думаю. они были в каком-то количестве.
Притом. что она-то уходить не собирается и надеется, что Хурин еще вернется.

Еще момент - у нас ведь относительно недавно по годам в Хитлум переселяется часть уцелевших беорингов, вот, Морвен и Риан из них, но не ими одними. Времени проходит не слишком много для ассимиляции. Возможно, у них может попытаться организоваться что-то - но учитывая, что мы от этого потом не видим и следов, то скорее всего, кто не попал в рабство - тот ушел наружу или ушел в партизаны.

Что до эльфов, я думаю, их и в целом в Хитлуме не обвально много, а уж неушедших на битву тем паче, и не знаю, могут ли они организовать внятное сопротивление. Возможно, Эйтель Сирион могла сопротивляться - но, похоже, если и так, то недолго. А синдар тамошние скорее уходят в глушь и там скрываются, думаю.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, а ты планируешь свои здешние наблюдения выкладывать на Фикбук?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон-текстолог, а ты планируешь свои здешние наблюдения выкладывать на Фикбук?

Какие-то - может быть, да. Более-менее обширные, то же про судьбу. Отдельные реплики по разным поводам - скорее нет.