Холиварофорум

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

вышивающий Карантир в англо-фендоме откуда?

В англо - не знаю, а у меня - из канонного упоминания, что Феанор с сыновьями расшили знамёна )

Но тогда почему именно Карантир?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Вспыльчивость отрабатывал? (в фанфике кажется Венчехо)))

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...надо мне теперь, чтобы меня из безблогов не прогнали за бурную дискуссию, написать еще какой-нибулдь текстологии! На нее читатели обычно реагируют как утонувший Белерианд - на нуменорское судоходство...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Один из симпатичных мне авторов АО3, пишет тексты про неочевидный Рохан, это вот серия драбблов с тегом "приложение А, мое любимое";-)
https://archiveofourown.org/series/6149921

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Что мы знаем (о лисе) о конце света в Арде? Ранние версии не берем, начнем от 5 тома.
мне интересует не столько детали Последней битвы и т.д.. сколько вопрос - что именно будет в результате потом?

▼Скрытый текст⬍

Квента Сильмариллион, 5 тома

"31 Такое пророчество произнес Мандос, когда Боги сидели на совете в Валиноре, и весть о его словах обошла всех эльфов Запада. Когда мир будет стар, а Силы утомятся, тогда Моргот, увидев спящую стражу, вернется через Врата Ночи из Безвременной Пустоты; и уничтожит он Солнце и Луну. Но к нему спустится Эарендэль, подобный белому опаляющему пламени, и низвергнет его с небес. Тогда на полях Валинора грянет Последняя Битва. В тот день Тулкас сразится с Морготом, и по правую руку от него будет Фионвэ, а по левую - Турин Турамбар, сын Хурина, вышедший из чертогов Мандоса; и черный меч Турина принесет Морготу смерть и окончательную гибель; и так будут отомщены дети Хурина и все люди.
 
32 После этого Земля будет разрушена и переделана, и Сильмарили будут извлечены из Воздуха, Земли и Моря; ибо Эарендэль спустится и отдаст то пламя, что было дано ему на хранение. Тогда Фэанор возьмет Три Самоцвета и вручит их Йаванне Палуриэн; и она разобьет Камни и с помощью их огня вновь зажжет Два Древа, и тогда воссияет великий свет. И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен. Но о людях в тот день пророчество Мандоса не говорит и не называет имен людей, кроме одного лишь Турина, а ему будет дано место среди сыновей Валар."

- ВК, глава Many Partings, Галадриэль отвечает на вопрос Фангорна, встретятся ли они еще:
"Не в Средиземье, и не ранее, чем земли, что лежат под волной, поднимутся вновь. Тогда на иновых лугах Тасаринана мы сможем встретиться весной. Прощай!"

- Письмо 131:

"Этот легендариум завершается повествованием о конце мира, о его разрушении и возрождении, о возвращении Сильмарилли и «света до Солнца» — после последней битвы, которая, как мне кажется, более всего прочего навеяна древнескандинавским образом Рагнарека, хотя не слишком-то на него похожа."

А теперь - что на нас выпадает на стадии Поздней Квенты.

- Айнулиндале, начало (по идее, Румил)

"Никогда больше Айнур не создавали такой музыки, хотя говорят, что музыка еще более великая будет создана пред лицом Илуватара хорами Айнур и Детей Илуватара после окончания дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны верно, и обретут Бытие в самое время звучания, ибо каждый постигнет замысел Илуватара насчет самого себя в полной мере и узнает о понимании других, и Илуватар вдохнет в их думы тайное пламя, будучи доволен сотворенной музыкой."

- Айнулиндале, в тексте:

"И говорят, что Видение затмилось еще до полного перехода к Владычеству Людей и угасания Перворожденных, потому, хотя Музыка и окончилась, Валар не видели Последних Веков и конца Мира."

- Айнулиндале, конец (ответы Пенголода на вопросы Эльфвине)_

"Однако встарь Валар говорили, что люди будут петь во Второй Музыке Айнур, в то время как свои замыслы насчет эльфов и Валар после конца Мира Илуватар не открыл никому; не ведает о них и Мелькор."

(...в общем, своего мнения Дамблдор не разделял!(с))

- Валаквента
(Уже не Айнулиндале, еще не Сильмариллион; судя по самому тексту, рассматривает ситуацию позже - и даже, видимо, сильно позже 3 эпохи; имеет вот какой пессимистичный финал, который Кристофер переставил в финал Сильмариллиона!)

" Здесь кончается Валаквэнта. Если от благости и красоты она пришла ко тьме и разрушению, то такова исстари судьба Арды Искаженной; изменится ли то когда-нибудь и будет ли Искажение исцелено, знают, может быть, Манвэ и Варда; но ничего не открыли они, и не было провозглашено о том в пророчествах Мандоса."

- Сильмариллион, гл. "Об Ауле и Йаванне", исходно - глава о Людях и гномах

"И Аулэ, как говорят они, встарь объявил Праотцам, что Илуватар... благословит их и в Конце даст место среди своих Детей. Тогда станут они служить Аулэ и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы."

(И намек на судьбу гномов есть ажно в "Хоббите"(!), в предсмертных словах Торина:
"Я иду теперь в чертоги ожидания, восседать там рядом с моими отцами, пока мир не обновится".)

- Поздняя Квента, финал - т.е. отредактированный текст Квенты 5 тома.

"Такое пророчество произнес Мандос, когда Боги сидели на совете в Валиноре, и весть о его словах обошла всех эльфов Запада. Когда мир будет стар, а Силы утомятся, тогда Моргот, увидев спящую стражу, вернется через Врата Ночи из Безвременной Пустоты; и уничтожит он Солнце и Луну. Но к нему спустится Эарендэль, подобный белому опаляющему пламени, и низвергнет его с небес. Тогда на полях Валинора грянет Последняя Битва. В тот день Тулкас сразится с Морготом, и по правую руку от него будет Фионвэ, а по левую - *Турин Турамбар, сын Хурина, избегнувший от Судьбы Людей в конце мира*(*); и черный меч Турина принесет Морготу смерть и окончательную гибель; и так будут отомщены дети Хурина и все люди.

(Прим. Кристофера: На полях рукописи отец приписал «и Берен Камлост» без указания на то, куда вставить эти слова.)

После этого Земля будет разрушена и переделана, и Сильмарили будут извлечены из Воздуха, Земли и Моря; ибо Эарендэль спустится и отдаст то пламя, что было дано ему на хранение. *Тогда Фэанор возьмет Три Самоцвета и разобьет Камни* и с помощью их огня Йаванна Кементари вновь зажжет Два Древа, и тогда воссияет великий свет. И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру."

(напротив двух последних предложений, о судьбе Валар, эльфов и отсутствии упоминаний о судьбе Людей был поставлен крест - в общем-то, в соответствии с указание Валаквенты).

- Атрабет, слова Финрода:

"Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира!
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная! Мне доводилось беседовать с валар, что слышали, как создавалась Песнь, бывшая прежде бытия Мира. И вот я думаю: расслышали ли они конец Песни? Быть может, они, оглушенные последним аккордом Эру, упустили что-то, что прозвучало в нем или вслед за ним?"

Атрабет
Комментарии

"И потому последним прибежищем эльфов была, как они говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все, что Он намерен дать после Конца каждой феа, будет вполне удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их ожидает некая нечаянная радость. Но эльфы верили, что ожидающее их будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой и желаниями, будет происходить из них и включать их."

"И тут Финроду является видение: люди - "исцелители" Арды, не просто исправляющие зло, содеянное Мелькором, но созидающие нечто третье, "Арду Возрожденную" - ибо Эру никогда не стирает прошлого - он всегда создает что-то новое, лучшее, чем "изначальный замысел". В Арде Возрожденной и эльфы, и люди обретут радость и утешение, и узы дружбы, рожденные Прошлым, объединят два народа."

*
Дискуссия Валар по поводу Статута
(Слова Манве)

"Ибо Арда Неискаженная имеет две стороны, два смысла. Первый - Неискаженная, которую они различают в Искаженной, если их взоры не затмились, и которой желают, как мы желаем Воли Эру: это опора для Надежды. Второй - Неискаженная, которая будет: то есть, если говорить в понятиях Времени, в котором они пребывают, Арда Исцеленная, которая будет более велика и прекрасна, чем первая: это сама Надежда, что укрепляет их дух."

И еще одна ОЧЕНЬ заморочная заметка, опубликованная в конце этого раздела. Я просто положу ее тут, а разобраться в ней попробую потом!

▼Скрытый текст⬍

Судьба "Бессмертных" эльфов: ? жить в Новой Арде (или в Арде Исцеленной). Возможно нет, в физическом смысле. Поскольку, кажется, "Повесть Арды" подразумевает вот что. Мир и его Время кажутся начинающимися и кончающимися просто потому, что они связаны, не бесконечны и не вечны. Конечная "история" мира, когда она будет окончена, будет, как произведение искусства, прекрасна и добра (в целом), и извне, т.е. не во Времени или его Времени (там действительно так! - прим. перев.), может она быть воспринята с изумлением и радостью - особенно теми, кто принимал участие в этой "Повести". Только в этом смысле будут эльфы (или люди) жить в Арде Завершенной. Но Новая Арда или Арда Неискаженная (Исцеленная) будет нести в себе возможность продолжения за Концом (или Завершением). Об этом ничего нельзя предполагать. Если только это не будет так. Поскольку эльфы (и люди) были созданы для Арды, завершение (утоление) их натуры будет требовать Арды (без злой воли Исказителя): так что ранее, чем наступит конец, Искажение будет полностью сведено на нет или исцелено (или поглощено добром, красотой и радостью). В то Время и в том Месте эльфы будут жить как в своем доме, но не будут заключены там. Но ни один благословенный дух из того, что для нас еще будущее, не может попасть в наш период Времени. Ведь для того, чтобы читать Повесть Арды, Благословенные должны (духом или полностью) покинуть Время Арды. Но другие используют иную аналогию, говоря, что в самом деле будет Новая Арда, полностью пересозданная, из которой будет исключено Зло, и эльфы с самого начала будут принимать в этом участие. Это будет в Эа, говорят они - ведь они считают, что все Творение, каким бы оно ни было, должно происходить в Эа, исходя от Эру одним путем, и потому быть частью одного Порядка. Они не верят в иные несоприкасающиеся миры, разве что в качестве развлечения для ума. Такие миры (как утверждают) или полностью непознаваемы, есть они или нет, или, если все-таки есть какие-либо пересечения (как бы редки они ни были), они только части одного Эа.
Сверху на странице, на которой записано это замечание, мой отец написал "Но см. Athrabeth"

- Проблема РОС

"И никогда больше не будет услышан на земле их язык, если только не окажется правдой пророчество Андрет ), мудрой женщины, гласящее, что Турин в последней битве восстанет из мертвых, и, прежде чем навсегда покинуть круги мира, сразится с великим драконом Моргота, Анкалагоном Черным, и нанесет ему последний удар."

...в общем. идея разламывания Сильмарилов. кажется в цело никуда не девалась - а уж идея последней битвы так точно!

И участие в ней Турина - об этом говорится в сюжете о воздании Вардой звезд. и это же, видимо, подращумевается в словах Финдуилас в Детях Хурина(*); до нее же спят в Пещерах Забытых в Валиноре воины Ар-Фаразона вместе с ним самим (Акаллабет); Манве наконец-то тоже участвует (собствено, то, что он участвует, и укзывает на то, что у нас тут - Дагор Дагорат, а не что еще (Заметки о мотивах Сильмариллиона, Истари); "в Конце"  вернется Феанор и - станет известно, из чего были сделаны Сильмарилы (так  представляю - "Феанаро, Моргот уже надвигается, но у нас есть час на вашу лекцию по материаловедению - на нее  еще со времен Двух Древ записываются!"...

А вот что именно м в каком составе будет потом - понятно не очень. Но кажется, гномы в этом определенно участвуют! (Да и энты.)
И мне нравится версия Румила. что во Второй Музыке таки поют вместе Айнур и Дети Эру.

Отредактировано (2026-08-07 23:16:08)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

(*) Отдельно про слова Финдуилас, которые, кажется, появились именно в варианте "Детей Хурина" - и довльно любопытны, и кажеся, как-то не особо в наших краях замечены.

"The Adanedhel is mighty in the tale of the World, and his stature shall reach yet to Morgoth in some far day to come."

Это разговор Финдуилас с Гвиндором, и мне ужасно интересно, какой подразумевается контекст - от этого зависит, как это точно переводить.
Потому что логично, что это отсылка к Последней Битве. Но поразумевает ли это Финдуилас сознательно, когда говорит?
Вот тут я не уверена.
Не может ли быть так, что она имеет в виду что-то более обычное (если это так можно обозначить) - "однажды он еще сразится с Морготом" - и оно в самом деле так, но гораздо более не сразу, чем она думает?

Отредактировано (2026-08-07 11:49:20)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Вспыльчивость отрабатывал? (в фанфике кажется Венчехо)))

Ага )

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Вспыльчивость отрабатывал? (в фанфике кажется Венчехо)))

Ага )

...ох, представляю, какие тогда вой и вопли должны были стоять поначалу, пока осваивал!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Глядя на всякие обсуждения вокруг ФБ решила еще одну давнюю мысль записать, Или две.

Как часто бывает, в качестве типичного ау, что ли, понимают кофешоп-ау. И часто через запятую - офисное. В токиновском фендоме особо не видала, а вот по Союзу Спасения - достаточно.
И подумала в какой-то момент, что люди, наверное, пишут кофейню и офис как хорошо знакомые им места - лучше, чем Белерианд или российская империя начала 19 в.
А для меня что кофейня, что "классический" офис скорее такая же экзотика, потому что кофе я по жизни не пью, да и работа в Академии наук, несмотря на график понедельник-пятница, имеет много своеобразного... Так что исторический/канонный сеттинг иногда ближе и родней!

(Ну и да, вечная мысль - а в Арде 3 эпохи, как мы помним по Хоббиту, ЕСТЬ  кофе! Мне даже ровно однажды попадался фик про гондорскую кофейную лавку, но мелкий совсем...)

Мысль вторая, кажется, уже недавно говоренная - то, без чего кому-то канон не канон, а так, оридж с именами или даже без оных - оно у каждого сугубо свое и не факт, что с ходу четко формулируемое. У меня  так четко по ощущению "оно!" или "не оно!";-)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Кофешоп21векАУ и гондорская кофейная лавка будут различаться радикальнейше! И я предпочту вторую

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...упоминание древнеанглийских имен феанорингов имеет на меня почти неизбежный эффект - я иду слушать соотв. песню Анариона.
https://vk.ru/wall-88405022_75 - вот тут и текст, и запись и ассоциативный ряд картинок

"Дёгред
Одетый зарей,
Кюрефинн
С властным лицом,
Кюнегрим
С белым копьем
И Нихтхельм.

Деормод
Преследует цель
Тиргельд
Правит коня к нему
Дёгмунд
Это имя - мое
И отныне мне быть одному....."(с)

Слушание песни Анариона имеет тот эффект, что я иду слушать еще Анариона..

Хотя когда я сильно позже того, как это зашло в мою голову, пошла учить древнеанглийский - я выяснила, что скорее Дэйред и Дэймунд, но да какая ж разница. Оно же все равно уносит мою крышу и идеально резонирует для меня со Средиземьем.

▼Скрытый текст⬍

А также - "Броди по своей земле", "Двенадцать дней", "Это правда моя", "Дор Динен", "Друг мой, выпей со мной вина", "Золото и ртуть"...

В общем, не все (есть несколько вещей, которые отчетливо мимо меня), но очень, очень многое.

Отредактировано (2026-08-11 00:46:54)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Один из симпатичных мне авторов АО3, пишет тексты про неочевидный Рохан, это вот серия драбблов с тегом "приложение А, мое любимое";-)
https://archiveofourown.org/series/6149921

Большое спасибо за наводку! 

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Традиционное занятие - глядя в Лэйтиан.

Финголфин, словно свет, промелькнувший
Под облаком, белая вспышка,         3575
Отскочил в сторону и обнажил Рингиль,
Меч, сделанный с эльфийским мастерством,
Чтобы пронзать плоть со смертельным холодом.

...а интересные чары! После Хэлкараксе придумали?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И еще детальки из 12 песни, где развесистое отступление о поединке Финголфина (и  где, собственно, и появляется этот сюжет)..

Но орки после, смеясь, рассказывали
О поединке у ворот преисподней;        3585
Хотя эльфийская песня об этом была сложена
Лишь одна кроме этой – когда с печалью был положен
Могучий король в высокий курган,
И Торондор, Орел Небес,
Принес ужасные вести и рассказал о том        3590
Скорбящему Эльфинессэ древних лет.

Гондолинская песня про поединок, по рассказу орла?
В Сильме, кстати, иначе:

Орки не похвалялись исходом поединка у врат, и эльфы о нем не поют, ибо слишком велика их скорбь. Но предание о нем помнят и по сей день, ибо Торондор, король Орлов, принес вести в Гондолин и в далекий Хитлум.

...но орки и правда не похвалялись - они стебались! А вот если счесть, что основа этой части Сильма - какой-то вне-гондолинский исходно текст (а есть у меня такое подозрение, что там хитлумский свод отметился - но об этом скажу, когда дойду до разговоров о "внутримировом" составе Сильма), то тогда показания сходятся - вне Гондолина об этом и правда не пели, и наружу до падения города песня имела ноль шансов распространиться, а после - неизвестно, насколько оно было в тему, по крайней мере сразу...

А Сильмовский текст вовсе не повторяет тут Лэйтиан, наоборот, в его описании эта сцена наполнена эээээ аллюзиями на погоду, - и вызывает у меня ощущение, что ВОТ ЭТО - человеческая песня о поединке:

▼Скрытый текст⬍

Потому Моргот явился: медленно сполз он со своего подземного трона, и поступь его сотрясала землю, точно глубинный гром. И предстал он перед королем, облаченный в черные доспехи, точно башня, коронованная железом; и огромный щит его, черный, без герба, отбрасывал на короля тень, словно грозовая туча. Но Финголфин сиял перед ним, как звезда, ибо броня короля сверкала серебром, а в синий щит оправлены были кристаллы хрусталя. И выхватил Финголфин меч свой, Рингиль, искрящийся льдистым блеском.
Тогда Моргот размахнулся Грондом, Молотом Преисподней, и обрушил его вниз, точно удар грома. Но отпрянул Финголфин, и Гронд пробил в земле огромную трещину, откуда тотчас же вырвались пламя и дым. Вновь и вновь пытался Моргот сокрушить короля, но всякий раз Финголфин уклонялся в сторону, словно светлая молния, что бьет из-под края черного облака. И нанес он Морготу семь ран, и семь раз издавал Моргот крик боли, и, слыша тот крик, воинства Ангбанда в страхе падали ниц, а в северных землях отвечало эхо.
Но вот, наконец, обессилел Финголфин, и Моргот обрушил на него всю тяжесть своего щита. Трижды брошен был король на колени, трижды поднимался он вновь и подбирал свой иссеченный щит и пробитый шлем. Вся земля вокруг него была изрыта ямами и трещинами, и вот оступился Финголфин и упал назад к ногам Моргота; и Моргот пригнул его шею к земле, водрузив на нее свою левую ногу, и тяжесть ее была подобна обрушившейся горе. Но последним отчаянным ударом меча своего, Рингиля, Финголфин рассек ступню Врага, и хлынула, дымясь, черная кровь, и затопила выбоины, пробитые Грондом.
Так погиб Финголфин, Верховный король нолдор, самый гордый и отважный из эльфийских королей древности.

Что-то вспоминается:

А не силная туча затучилася,
а не силнии громы грянули:
куде едет собака крымской царь?

Вот в каком-то таком стиле нужна эдайнская песня!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...а интересные чары! После Хэлкараксе придумали?

Может, это противобалроговая вундервафля?
Я просто тоже буквально на днях задавался этим вопросом.

Гондолинская песня про поединок, по рассказу орла?

Ставлю на авторство Тургона, который хоронит Финголфина там, где это делают не орлы своими специфическими методами.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И еще Лэйтиан. 11 песнь. герои встречаются на краю Анфауглит - Лютиен догнала Берена на Хуане, но на подходе (когда уже было слышно. как он там голосит песню) Хуан ее ссадит и срыл, не сказав. куда.
Но речь не о том, а о соотношении роста - что таки в это версии, похоже, Берен ее выше.

Так снова пришла к нему Лютиен,
И они встретились вне путей Людей;
На границе ужаса стояли они,
Между пустыней и лесом. 3365
Он смотрел на нее, ее обращенное вверх лицо
Под его губами, в сладком объятии:
Теперь я трижды проклинаю мою клятву, сказал он, -
Что привела тебя под тень!

P.S. А еще она говорит, что из Хуана получится хороший иноходец - у него очень плавный бег!

Отредактировано (2026-08-12 03:23:52)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А в чём они в каноне ходят, много ли мы об этом знаем? (...) А в баню они там ходят?

Никто:
Совершенно никто:
Я: Сейчас дадим справку!

Так вот....
Вообще Профессор, помнится, писал в одном из писем, что в т.ч. одежду он представляет себе не очень подробно, но попробуем.

Как обычно, за подробный словарь отдуваются прежде всего Лосты, в остальных - в основном "плащ" + много видов того, что можно надеть на голову (венок, корона, капюшон...) и КУЧА  видов украшений.

▼Скрытый текст⬍

Лосты, единственный период, когда Толкин делал словарь долго и вдумчиво.
- плащ
- еще какая-то "верхняя одежда", возможно, типа накидлки;
- мантия
- жакет, куртка (jacket, coat)
- туника, рубашка
- пояс
- перчатка (а также gauntlet - что бы это ни значило - рукавица, перчатка с крагами, латная рукавица)
- шаль, плед
- шапка, шляпа, капюшон
-  туфля, ботинок, тапок, сабо

Упоминаемые ткани и материлаы:
Шерсть, флис (да здравствуют химрингские флиски!), шелк, мех, кожа как материал.

К оформлению:
Булавка, брошь, вышивка, ожерелье, герб, кисточка, бахрома, лента.

С мебелью не очень богато - стул, стол, кровать, трон, лампа, свеча, лестница; есть очаг, жаровня, каминная решетка, одеяло,  В более поздних вариантах - ковер, подушка, пуфик под ноги, зеркало.
Баня и связанные с этим понятием "горячая вода, мыться в теплой воде" есть. мыло тоже. А вот мочалку с гарантией обещать не могу, так мойтесь!

"А некоторые лапой умываются, а некоторые по деревьям лазиют" (видимо, Эдайн об эльфах;-))

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Из набросков сюжета Лэйтиан ровно после того момента, как она дописана: короче, Кархарот уронил ворота Ангбанда!

▼Скрытый текст⬍

"Кархарот, обезумев, разгоняет всех (орков?) перед собой, словно ветер. Звук его ужасных завываний заставляет скалы раскалываться и падать. Происходит землетрясение. Гнев Моргота пробуждается. Ворота (падают?) и (выход из) преисподней закрыт, и великий огонь и дым вырываются из Тангородрима. Гром и молнии.
  Берен лежит, умирая, перед воротами. Песня Тинувиэль, она целует его руку и готовиться умереть. Торондор спускается и несет их среди молний, что (?метят) в них, подобно копьям и граду стрел со стен. Они пролетают над Гондолином, и Лютиен видит белый город далеко внизу, (?сверкающий) как лилия в долине. Торондор опускает их на землю в Бретиле."

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Гнев Моргота пробуждается. Ворота (падают?) и (выход из) преисподней закрыт, и великий огонь и дым вырываются из Тангородрима

Так если ворота упали, почему выход  закрыт? Наоборот, должен быть открыт, разве нет?

Ну и как всегда: в любой безвыходной ситуации прилетают орлы. В "Хоббите", ВК, Сильме...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Так если ворота упали, почему выход  закрыт? Наоборот, должен быть открыт, разве нет?

Я подозреваю, что имеется в виду не "уронил створку, проем остался вообще открытым", а "повалил всю, так сказать, входную группу, вместо ворот образовался каменный завал, и некоторое время было закрыто"!
Это ж Кархарот, в Сильме поваденные ворота не упоминаются, зато сказано:

Из всех ужасов, что испытал Белерианд до того, как сокрушен был Ангбанд, безумие Кархарота не имело себе равных - ибо чудовищу передалась сила Сильмариля.

- то есть набузить он должен был знатно...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Еще Лэйтиан. Что происходит на подходе к тем самым воротам (более ранний момент, дорога "туда").

Ever the sheer cliffs rose beside,               
where birds of carrion sat and cried;           
and chasms black and smoking yawned,             
whence writhing serpent-shapes were spawned; 3525

Отвесные утесы поднимались впереди,
Где хищные птицы сидели и кричали;
И разверзлись черные дымящиеся провалы,
Где .... 3525

ЧТО?

Что-то змеевидное (не факт, что именно обычные змеи), извиваясь, spawned.

spawn общ.    плодиться; плодить; создавать; кишеть; быть переполненным; являться средоточием или рассадником (чего-либо); извлекать икру (из рыб); выметать икру; породить; вызвать; размножиться; расплодиться; являться рассадником (чего-либо); являться средоточием (чего-либо); икриться (о рыбе); наметать икры; намётывать икры; зарождаться;

▼Скрытый текст⬍

приводить к (esp. in great numbers MargeWebley); метать; становиться зародышем (eugenealper); послужить толчком или началом (eugenealper); служить началом или толчком (eugenealper); размножаться (презр. о людях); порождать (что-либо); метать икру (о рыбе; (of frogs, fish etc.) to produce spawn); вызывать; порождаться; происходить; производить
ихт.    метать икру; бить икру
Макаров.    вносить мицелий (в питательный субстрат); засевать мицелием; инокулировать субстрат мицелием; наметать; намётывать; сеять мицелий
океан.    нерестовать
презр.    плодиться (о людях); размножаться (о людях)
рыб.    нереститься; вымётывать (dimock); вымётывать икру (dimock); икрометать (dimock)

Плодились и размножались, прямо онлайн? Метали икру? (Это точно были не змеи тогда!) Вылуплялись из этой икры? Или просто "кишели"?
Я, подумав, склоняюсь к последнему варианту... но по дороге мне успела представиться картина, что БиЛ по дороге успевают увидеть местную, так сказать, гадючью свадьбу. А вот идут они туда-то где-то в конце зимы, а Ангбанд, конечно, на севере - но с другой стороны, там вулкан, он подогревает! Так что время года условно подходящее.

Отредактировано (2026-08-14 10:45:30)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Из всех ужасов, что испытал Белерианд до того, как сокрушен был Ангбанд, безумие Кархарота не имело себе равных - ибо чудовищу передалась сила Сильмариля.

Эх, почему никто из последующих владельцев не догадался употребить Сильмарилл перорально, чтобы сила передалась, - и пойти доламывать Ангбанд?

Отредактировано (2026-08-14 12:42:50)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Эх, почему никто из последующих владельцев не догадался употребить Сильмарилл перорально, чтобы сила передалась, - и пойти доламывать Ангбанд?

Но никто из последующих владельцев не воевал с Ангбандом, очевидно, цели такой у них не стояло  Зато, когда встала цель завалить Анкалагона, вроде как сильмарилл помог.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

когда встала цель завалить Анкалагона, вроде как сильмарилл помог.

Я не хочу думать, употребил ли для этого тогдашний обладатель Сильмарилла его внутрь - орально или ещё каким-то способом...
Зато у нас, возможно, наконец-то есть ответ на вопрос, зачем Сильмариллы нужны были феанорингам и что те собиралась с ними делать.

Отредактировано (2026-08-14 13:15:31)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Зато у нас, возможно, наконец-то есть ответ на вопрос, зачем Сильмариллы нужны были феанорингам и что те собиралась с ними делать.

Я как раз об этом сейчас думал. Но тогда сразу возникает другой ворос: почему потомки Тингола готовы были даже пожертвовать жизнями, чтобы камень не попал к феанорингам? По совпадению, никто из них также не воевал с Морготом.