Холиварофорум
Вы не вошли.
#276 2026-08-05 13:31:14
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Но что является источником красивых эльфов - канон, фанон. своя голова?
Сначала человек берет из источника - канона; потом он _присваивает_ себе красивых любимок оттуда для обожания или дрочки; при этом или потом в голове складывается картина о них, либо присваивается внешний понравившийся шаблон о них; а затем начинается уже возмущение каноном, который неправильно пишет про любимок! Недодал им любви, победы, комфорта, чувства правоты, нужное подставить.
Процесс, думаю, может происходить стремительно, буквально прямо во время чтения, но скорее после и в том числе может провоцироваться конкретными прочитанными фанфиками, откуда могут быть взяты и тоже присвоены полюбившиеся шаблоны.
В более конструктивном варианте человек бежит писать фанфики и додавать любимкам всего недоданного. В менее - бегает по ресурсам и срется за них, чувствуя себя воином за добро. В реале нередко сочетает это в разных пропорциях в разное время.
Отредактировано (2026-08-05 13:33:00)
#277 2026-08-05 13:33:28
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Анон пишет:Да запросто. не возбраняется. Но что является источником красивых эльфов - канон, фанон. своя голова?
Своя голова, в которой есть шаблончик
Тогда получается, от фендома тут... что? Имена, родственные отношения, масть, некоторые события?
Но вообще скажу, что шаблончик много в какой голове есть. Я когда-то еще в школьные годы посопоставляла эн историй, которые придумывала, и сформулировала типаж, который меня привлекает.
До сих пор люблю это определение -
Так что шаблон велик и могуч и во многие дебри может нас завести!;-)
Отредактировано (2026-08-05 13:39:39)
#278 2026-08-05 13:40:16
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Тогда получается, от фендома тут... что? Имена, родственные отношения, масть, некоторые события?
Имена, масть и все. Ты, анон, как первый раз в фандомах. Дохуя народу так делает - дрочит на картинку, которая приятно щекочет сердечко или гормоналку, подгоняет под эту картинку персонажей и бьется за то, что вот эта вот картинка - и есть истинный канон и правильно.
#279 2026-08-05 13:46:34
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Ты, анон, как первый раз в фандомах.
Ты знаешь, я довольно специфично в фендомах, полноценных у меня ровно два, давно и подробно. Так что я и правда плохо представляю себе другой вариант, когда фендомов много, понемногу и ненадолго!
#280 2026-08-05 13:51:49
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
но скорее после и в том числе может провоцироваться конкретными прочитанными фанфиками, откуда могут быть взяты и тоже присвоены полюбившиеся шаблоны.
Предположу, что имеет место быть то самое "курил канон по фанфикам", именно в образы и их трактовки из фанфиков влюбился (у авторов, которые гнут одну определенную идею и трактовку канона). А канон человек затем прочитал, но уже с синдромом утенка от тех фанфиков, и от первоисточника выбесился, что в нем автор недодал, обманул, отнял экранное время в пользу своих любимок (которых в любимых фиках не было или они были мебелью).
Так и работает человек вечным двигателем на пламени баттхерта.
Отредактировано (2026-08-05 13:53:47)
#281 2026-08-05 14:01:50
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
. А канон человек затем прочитал, но уже с синдромом утенка от тех фанфиков, и от первоисточника выбесился, что в нем автор недодал, обманул, отнял экранное время в пользу своих любимок (которых в любимых фиках не было или они были мебелью).
Я думаю, этот фокус в голове можно проделать и без специальных фанфиков по канону на отлично - вон же, Ниенна проделала вообще на ровном месте, на одном культурном бэкграунде русской и мировой литературы про бунтовщиков против деспотии и их мучений. Ей потребовалось время, правда.
Средний дрочер на красивых эльфов и уже читательским бэкграундом из современных фанфиков по каким угодно канонам способен, я полагаю, проделать эту акробатику сам просто в процессе чтения Сильма.
Но да, сейчас кмк и знакомства с Сильмом часто начинают с фанфиков, и для многих цепочка скорее всего такова: кинотрилогии - фанфики по ним - возможно, ВК и Хоббит - фанфики по Сильму эпизодически - Сильм фрагментами тенденциозно.
#282 2026-08-05 15:40:12
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Тогда получается, от фендома тут... что? Имена, родственные отношения, масть, некоторые события?
А от канона тогда что? У тех же феанорингов, много ли помимо масти, родственных связей и нескольких событий, которые ещё могут разниться в разных томах?
#283 2026-08-05 15:40:55
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Из Повести Лет, например (и даже 1 год):
Спасибо.
Значит, феаноринги знали о Сильмариллы и били себя по рукам почти 30 лет. Ну, серьезно молодцы.
#284 2026-08-05 15:45:47
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
А от канона тогда что? У тех же феанорингов, много ли помимо масти, родственных связей и нескольких событий, которые ещё могут разниться в разных томах?
Ну вообще все фэндомные построения про феанорингов в той или иной степени основаны на интерпретации (разной степени неканоничности) канона. Много ли хедканонов про них придумали чисто с нуля?
Дранон.
Отредактировано (2026-08-05 15:46:14)
#285 2026-08-05 15:51:09
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Ну вообще все фэндомные построения про феанорингов в той или иной степени основаны на интерпретации (разной степени неканоничности) канона.
Так и я о том же. Из канона всё идёт, причём принимается в основном как есть целиком и полностью. Споры и разногласия возникают обычно из-за мотивации. Является ли мотивация сама по себе каноном, а смена мотивации - антиканоном? Только в этом и вопрос, кмк.
#286 2026-08-05 15:53:48
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
же. Из канона всё идёт, причём принимается в основном как есть целиком и полностью
Я б не сказал, в последнее время канон как раз активно отрицают.
#287 2026-08-05 16:16:30
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Я б не сказал, в последнее время канон как раз активно отрицают.
Если честно, для меня это методологически выглядит как (не хочу никого обидеть) интеллектуальный терроризм. Даже абстрагируясь от конкретного Толкина, его мира и героев, применительно к литературе как таковой. Предположим, я хочу обсудить некого персонажа книги (Феанора, Берена, черта лысого) и пишу, что он хороший/плохой, потому что хорошо/плохо поступил из хороших/плохих мотивов. Мне в ответ "а может, у него были другие мотивы, а может, это и не он сделал, а может, такого персонажа и вовсе не было". Ну и что тут обсуждать?
#288 2026-08-05 16:39:34
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Ну и что тут обсуждать?
Варианты?
Я не совсем тебя понимаю, анон. Что террористического в подборе различных мотиваций, которые могли бы объяснить действия героя в вагоне?
#289 2026-08-05 16:42:52
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Что террористического в подборе различных мотиваций, которые могли бы объяснить действия героя в вагоне?
Ситуация, когда я прихожу обсудить персонажа книги (условного Икса), который в книге сделал то-то по таким-то мотивам, а мне в ответ предлагают обсуждать читательские построения по мотивам?
Причем даже не в формате достраивания поступков мотивации на основе канона (что вполне законно), а на основе "в каноне хуйня написана, давайте сами решим, что персонаж сделал и почему".
Со стороны это выглядит как неуважение к собеседнику, когда ты про одно, а тебе про другое.
Отредактировано (2026-08-05 17:02:38)
#290 2026-08-05 22:29:58
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Причем даже не в формате достраивания поступков мотивации на основе канона (что вполне законно), а на основе "в каноне хуйня написана, давайте сами решим, что персонаж сделал и почему".
Зыс. Канон в лучшем случае отметается с высокопарным "научись смотреть шире, сойди с привычных рельс", в худшем - просто англичанка англичанин гадит (персонажам). О чем в принципе общаться, когда у собеседника в голове чистый фанфик, из которого в каноне есть только красивый водоворот в древнем черновике?
#291 2026-08-05 22:46:01
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Со стороны это выглядит как неуважение к собеседнику, когда ты про одно, а тебе про другое.
Тут либо "мы обсуждаем твои построения и это не канон" либо досвидания (другой анон)
#292 2026-08-05 23:39:15
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Анон пишет:Ну вообще все фэндомные построения про феанорингов в той или иной степени основаны на интерпретации (разной степени неканоничности) канона.
Так и я о том же. Из канона всё идёт, причём принимается в основном как есть целиком и полностью. Споры и разногласия возникают обычно из-за мотивации. Является ли мотивация сама по себе каноном, а смена мотивации - антиканоном? Только в этом и вопрос, кмк.
Коллеги, я бы хотела несколько сдвинуть фокус. Я вообще не вижу ничего дурного и вижу нечто неизбежное в том, чтобы что-то к канону достраивать. Но да, у меня оно вообще не равно "отрицать".
Возможно, это какой-то несколько другой способ оращения с первоисточником, то ли потому, что я в фендоме давно и мало эволюционировала, то ли потому, что это лично я так с текстами общаюсь, не знаю.
Я тут уже выше вылетала на то, что меня интересует *мир* как некое целое, а не список героев (и не дай Эру добавить к ним ОП и тем более ОЖП!).
Мало того, тов. Амдир тут недавно в оной вполне официальной научной статье выдал нам индульгенцию глюки ловить обосновал интересный тезис: произведение Толкина можно считать не только тот или иной конкретный текст, но и сам мир Арды, как он описан в совокупности этих текстов. И следовательно, его можно тоже изучать, и вполне официально, да-с. (И я этим определенно не премину воспользоваться!)
Ну так вот, даже если мы не пишем текст, не едем на игру каким-нибудь Домом Гондолина, - а просто сидим обсуждаем или пишем статью - имхо, мы все равно достраиваем. И разные люди достраивают разное.
Если мы реконстуируем какую-то более-менее цельную систему хоть королевской власти, хзхоть медицины у эльфов, хоть истории их костюма или музыки - по разных упоминаниям разновременных и разножанровых текстов - мы достраиваем, как только мы вышли за границы сборки цитат без комментариев.
И вот честно говоря, с этой моей кочки зрения картина выглядит вообще не так что "все канон, и только мотивация меняется". Но возможно, я смотрю за угол со шкафа, не исключаю;-)
#293 2026-08-05 23:52:58
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Я думаю, этот фокус в голове можно проделать и без специальных фанфиков по канону на отлично - вон же, Ниенна проделала вообще на ровном месте, на одном культурном бэкграунде русской и мировой литературы про бунтовщиков против деспотии и их мучений. Ей потребовалось время, правда.
Ну так Ниенна была из первого поколения фендома, сравнимых с первоисточником текстов просто не было, был разве что юмор, стихи и песни, пришлось все самой!
Но зато потом многие другие темные апокрифы и вообще тексты могли быть сколь угодно иного настроя или сюжета, но росли "на Ниенне" еще долго. (да что "долго", вон в этом году игра по ЧКА была!) А потом подоспело и прочее фанфо-писание, и чем дальше, тем более разнообразное. Так что теперь реально маловероятно, что кто-то придет в фендом с сугубо своей системой реформы Арды, скорее, он найдет что-то по себе в уе существующем, ну, может доработать концепт в голове напильником.
Ну вообще все фэндомные построения про феанорингов в той или иной степени основаны на интерпретации (разной степени неканоничности) канона. Много ли хедканонов про них придумали чисто с нуля?
Дранон.
Так на мой взгляд тут интересно не только - и может, даже не столько то, что с нуля (ну, вот вышивающий Карантир в англо-фендоме откуда? ниоткуда вроде; ну и поему нет, фанон и фанон), - а то, что с нашим "поликаноном" можно уже из него одного насобирать сугубо разные Арды!
Вот, вижу на форуме думаю, больше одного читателя, которые любят Лосты и их версии, про валинорскую часть истории в первую очередь. (А на мой взгляд, Лосты - трава веселая, но ОЧЕНЬ сама по себе, смешивать ее с реалиями "просто Сильма" я бы поостереглась в большистве случаев, это про разное). А приснопомянутый тут Норемельдо, создавая свою версию про Хурина, Сильмарил, Тингола и т.д. пошел и использовал вообще первую версию концовки этой лостовской главы, не всю (там, например, еще никакого Мима нет, а Тингол велит утопить сокровища), а в той, которая у него подошла к образу злого Тингола, третирующего героического Хурина (и это Хурин сокровище проклинает).
Или вот возьмем родословную Гил-Галада... В каноне ее примерно 4, а имен еще больше...
#294 2026-08-05 23:57:32
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Значит, феаноринги знали о Сильмариллы и били себя по рукам почти 30 лет. Ну, серьезно молодцы.
А вот что они делали все это время - отдельный интересный вопрос, который затрагивает вопрос соседний, что такое - под конкретным годом сказанное "Феаноринги мучаются от неисполненной клятвы".
Это ни всю дорогу мучаются, а тут она их довела наконец до ручки - и они послали посольство?
Или они отреклись- ну, Маэдрос отрекся, остальные, видимо, против не были (ну, на Гаавани никто не пошел) - а вот что они подумали/сказали - интересный вопрос!... и жили себе спокойно - насколько это возможно в начале 500-х годов, лет так -надцать - а потом вдруг в конкретном году хренак! - и каааааак крыши поехали хором на тему "мы должны, мы обещали, аааааа!" ?!?
(А это упирается в вопрос "что такое Клятва Феанора и как она работает"...)
#295 2026-08-06 00:02:20
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Вот, кстати, к вопросу "все по канону".
Есть вещи, очень популярные, но даже не попадавшие в Сильм. Рыжий Маэдрос, история Аэгнора и Андрет, Гил-Галад - сын Ородрета...
Что-то из этоо общеизвестный факт общефендомского фанона, что-то, может, разделяют/интересуются не все, но остальные в немалом количестве об этих версиях/историях знают.
А есть какие-то версии/факты примерно такого статуса, но обвального интереса на вызывающие.
Гил-Галад сын Финрода, - хотя это самая *долгая* версия из наибольшего количества текстов.
Халет-Охотник, хотя он был в ряде текстов, а леди Халет - в одном, самом позднем.
Или вот это вот "отречение Маэдроса от Клятвы".
Это не то что не рахделяют, а даже знать порой не знают, что такое есть. И по-моему, что-то объяснимо, а что-то - полная лотерея.
#296 2026-08-06 00:03:45
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Халет-Охотник, хотя он был в ряде текстов, а леди Халет - в одном, самом позднем.
История леди Халет гораздо более проработанная, а история Халета-Охотника очень уж глючная.
#297 2026-08-06 00:14:14
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Если честно, для меня это методологически выглядит как (не хочу никого обидеть) интеллектуальный терроризм. Даже абстрагируясь от конкретного Толкина, его мира и героев, применительно к литературе как таковой. Предположим, я хочу обсудить некого персонажа книги (Феанора, Берена, черта лысого) и пишу, что он хороший/плохой, потому что хорошо/плохо поступил из хороших/плохих мотивов. Мне в ответ "а может, у него были другие мотивы, а может, это и не он сделал, а может, такого персонажа и вовсе не было". Ну и что тут обсуждать?
Мне кажется, тут самый важный вопрос - именно решить, ЧТО мы обсуждаем.
Можно обсуждать канон.
Можно конкретный фанфик, причем не обязательно на предмет совпадения с каноном, а как текст сам по себе, например - что за история, какие чувства вызывают персонажи, какие вопросы в голове читателя заводятся, как на них ответил автор, согласен ли с ним читатель?...
Можно решить, что сегодня у нас дикий гон (холиварка, естественное состояние) и мы.... весело деконструируем канон, исходя из таких-то посылок; представляем себя людскими историками 6 эпохи, которые уже в эльфов не верят - а может, и в Валар; пишем версию круглой Арды - и т.д. и т.п.
Но, я, кажется, отчасти понимаю, о чем именно ты, анон, говришь столь резко. Канон, имхо, это то единственное реально общее, что у нас есть в фендоме. Все остальное - разное. Взгляды по жизни, взгляды на персонажей, любимый стиль в литературе и не только, люимый способ взаимодействия с этим фендомом... Поэтому на какой-то стадии дискуссии может возникнуть ощущение
И живота у него не было, и спины у него не было, и хребта у него не было, и никаких внутренностей у него не было. Ничего не было! Так что не понятно, о ком идёт речь.
(Д. Хармс)
При этом даже не обязательно что-то отрицать. Вот есть такие штуки как тотал-ау или модерн-ау. Все пошло не так почти с самого начала, или герои вообще наши современники и работают в офисе.
И вот тут у читателя тоже может возникнуть ощущение, даже если сама история и неплоха - "кто эти люди со со знакомыми именами, это точно не X и Y!"
Причем у разных читателей набор необходимого, чтобы герой узнавался, будет совершенно разный.
О чем в принципе общаться, когда у собеседника в голове чистый фанфик, из которого в каноне есть только красивый водоворот в древнем черновике?
Например, о фанфике - или о том, куда и как бы я этот водоворот встроила - или почему не стала бы.
Мне кажется, половина наших дискуссий так отчаянна потому, что мы не определяемся сначала, ЧТО мы обсуждаем - канон, фанон, фанфик или мои мысли по поводу. И все обсуждают одновременно разное.
#298 2026-08-06 00:18:41
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
Мне кажется, тут самый важный вопрос - именно решить, ЧТО мы обсуждаем.
Так я о том же самом.
Если обсуждается персонаж из канона и его поступки, то логично ожидать, что обсуждение будет по канону.
Если идея в том, что мы обсуждаем, как поменять канон в ту или иную сторону, это надо оговаривать отдельно.
#299 2026-08-06 00:19:16
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
История леди Халет гораздо более проработанная, а история Халета-Охотника очень уж глючная.
Я хочу сказать. что "бывают незаслуженно известные созвездия"(((с) И. Ильф) - бывают какие-то подробности или версии, которые вдруг обретают широкую популярность.
Вот я много разной хрени несла на холиварку из Природы Средиземья - но там вдруг взялась и прославилась версия про первую жену Келеборна!
Или вспомним "алмазную пыль" в ЧКА....
Или как-то попадался мне в треде человек, который обнаружил версию людской хронологии из Серых Анналов(! - это надо заморочиться!) - и она ему внезапно понравилась ровно тем фактом, что Беор там приходит в Белерианд не 60 лет, а моложе (потому что человек его слешил с Финродом)...
#300 2026-08-06 01:32:41
- Анон
Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]
вышивающий Карантир в англо-фендоме откуда?
В англо - не знаю, а у меня - из канонного упоминания, что Феанор с сыновьями расшили знамёна )
Отредактировано (2026-08-06 01:34:11)