Холиварофорум

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

"Был искусен в словах" - это значит, что он тоже был не только лингвистом, но и оратором, как и Феанор?

Судя по ситуации - именно так!
Я тут же, конечно, вспомнила другой пассаж - панегерик Фингону из 5 тома - и пошла проверять, как оно там

$94. Then  Fingon the  valiant resolved  to heal  the feud.  Of all the  children  of Finwe  he is  justly most  renowned: for  his valour was as a fire and yet as steadfast as the hills of stone; wise  he was  and skilled in voice and  hand; troth  and justice  he loved  and bore good  will  to  all,  both  Elves  and  Men,  hating Morgoth  only; he  sought  not  his  own,  neither  power  nor glory,  and death  was his reward.

Тут, конечно, "искусный голосом", что может относиться именно к пению (благо, тут же пример!) - но в сочетании с "мудрым" - может, и оратор тоже?
Хотя судя по действиям, опять же - это скорее модус "не сказать, а сделать"... с другой стороны - а сколько раз до того он сказал, мы не знаем!

В общем думаю, было у них немало ораторов, диспуты, разные школы... А потом Исход.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Выходит, что Арафинвэ в какой-то мере был ближе к Фэанаро, чем к Нолофинвэ - и любовью к лингвистике и ораторству, и ранней женитьбой с кучей детей (и даже ладил с ним он лучше Нолофинвэ).

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

коллекцию нерейтинговых миди. Там уже пять работ по Толкину! (ТЫЦ)

Их так и осталось ровно пять в итоге.
Зато поспела внеконкурсная иллюстрация к тексту про хоббитов и Феанора:
https://archiveofourown.org/works/89720566

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Интересно, а в "Заметке об основании Нарготронда" Финрод находит пещеры сам, Тингола не спрашивает...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Тут, конечно, "искусный голосом", что может относиться именно к пению (благо, тут же пример!) - но в сочетании с "мудрым" - может, и оратор тоже?

Вроде бы в каком-то из ранних текстов Фингон спорил (без подробностей) с Феанором и его сыновьями?
Он в каноне был за Исход, но мог не одобрять Клятву.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

[
Вроде бы в каком-то из ранних текстов Фингон спорил (без подробностей) с Феанором и его сыновьями?
Он в каноне был за Исход, но мог не одобрять Клятву.

Поэма об Исходде же, которая обрывается на том, что он сказал "Дураки!"?;-)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Поэма об Исходде же, которая обрывается на том, что он сказал "Дураки!"?;-)

По-моему, она.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Меж тем хочу поделиться впечатлениями про два фика, клторые нашла и зачла подряд - я время от времени просматриваю, что есть по тегу "Сирион".
И вот на меня вышли парой тексты от совершенно разных авторов, но один про взросление Эльвинг, другой - про взросление Эарендиля.  Оба - некрупные миди.

1) Эльвинг

▼Скрытый текст⬍

She lives in a white tower, and she speaks to the birds
by Anise_71
https://archiveofourown.org/works/88396391

Я как раз недавно обсуждала теги АО3 с подругой, и она недоумевала, что там тегом может быть что угодно, в том числе готовое авторское высказывание, - вот тут ровно тот случай, источник вдохновения вынесен в теги:
"В работах Толкина есть разные персонажи-сироты с приемными родителям - но не Эльвинг. Мы не знаем, как росла Эльвинг. Были ли у нее родичи? Был ли у нее хоть кто-то?"
Интересная мысль, которая не приходила мне в готову!

При этом где-то в завязке лежит след странноватого фанона, который уже попадался мне где-то в англо-текстах: что для выживания эльфийского младенца прямо критично важно, чтобы рядом были если не родители, так хоть родственники - а то они вот прямо умрут.
(Мне попадался рассказ самого популярного в англо-кругах автора фиков с идеей, что МиМ именно поэтому *усыновляют* ЭиЭ - а то они уже умереть нладились.)
Странная идея, получается, людские младенцы в этом смысле более живучи, их в слуае чего может вырастить заинтересованный, но совершенно не родной им человек!

...но, в общем, начинается оно с того, что эльфы в Гаванях гадают, выживет ли мелкая Эльвинг, потому что родни у нее тут нет. И она выживает - возможно, благодаря майарской природе - но с неким "холодом внутри".
И вот что интересно - и нравится мне тут.
Очень часто Эльвинг представляют жертвой - что событий, что разных психотравм. А тут, в общем, история о "девочке, которая выжила". Которая уже гондолинцев встречает как маленькая, но правительница.
И в семейной жизни она этот внутренний холод старается не передать своим детям.
А в финале - спойлер - к ней уже в Валиноре приходит ее мать, и он наконец получает это тепло, без которого так давно осталась.
Сцена падения Гаваней есть. к счастью, короткая, потому что она мне традиционно не нравится;-)
А вот остальное - скорее да, так что если вам вдруг нужна интересная Эльвинг - я бы посоветовала.

2) Эарендиль

▼Скрытый текст⬍

Laws and Customs
by Ondine_in_the_spring
https://archiveofourown.org/works/87995321

(И не перепутайте! - так же недавно появился другой фик другого автора - тоже под названием "Законы и обычаи", но он про то, как Пенголода изнасиловали орки, и он справляется с последствиями. (Видела только саммари.))

Здесь тоже немало интересного.
Про знакомство по приходе в Гавани - с девочкой, которая очень мало говорит, с выяснением, что в их детском прошлом похоже.
И сильно потом - про их семейную жизнь, и в частности, этот текст меня радует тем, что это не случай "отец-утконос", наоборот, финал тут ровно на том месте, когда Эарендиль *именно* имсходя из того, что он полуэльф, и из того, что у него есть дети, и он понятия не имеет, сколько именно они проживут - из всего этого он и решает непременно найти путь на Запад.
И тоже оказавшаяся для меня неочевидной мысль, что Эльвинг у нас, заметим, первая эенщина-полуэльф, так что точного срока полуэльфийской береенности до ее случая никто не знает!

НО. Ко всему этому есть большое но, и оно меня очень печалит. Вы же заметили, что фик называется "Законы и обычаи". Сразу вспоминаешь ЗОИЭ. И при этом в саммари написано, что текст о том, как Эарендиль разбирается со своими разными природами и собирает у себя в голове, кто он такой.
Так вот ПОЧЕМУ на роль то ли недалеких родителей vs дети, которые "внезапно" уже выросли, и мальчик щупает девочку за голую грудь, - то ли аристократов с предрассудками vs простой народ с народной мудростью - выступают эльфы и эти их Законы И Обычаи, с которыми они носятся как с писаной торбой или законами 12 таблиц?! И лично Идриль, котороая все время пытается ребенку сообщить, что эльфы так или эдак не делают.
При этом из Людей почему-то показано, как ЭиЭ общаются... с друаданами. Другие ЛЮди как-то никак не показаны.
Мне как-то трудно представить эльфов такими ригидными и ээээ тупыми.
А еще - очень мешает, когда однажды проел внимательно ЗОИЭ, и понял, что оно написано как людской этнографический трактат 3-й, видимо, эпохи, - а не свод законов, обязательный к соблюдению и известный еще в Валиноре!..
И беда в том, что одни сцены, имхо, хороши или по крайней мере люопытны, я бы с ними прямо советовала, кому интересон, познакомиться, а другие - хоть всех Айнур выноси.

Отредактировано (2026-08-03 02:37:07)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Пенголода изнасиловали орки

Кто такое пишет и зачем? При чем здесь законы и обычаи?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Пенголода изнасиловали орки

Кто такое пишет и зачем? При чем здесь законы и обычаи?

https://archiveofourown.org/works/88862226
Пока не читала, так что подробно отчитаться не могу;-) Но судя по анонсам глав, там будут в т.ч. законы и обычаи орков. Люди пишут очень разные и странные вещи, но видно им это зачем-то нужно, а мы всегда можем не читать!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Пока не читала, так что подробно отчитаться не могу;-)

Я открыл, и там

▼Скрытый текст⬍

начинается с того, что не очень бинарного Пенголода принуждает отсосать персонажка в цветах ПД и с фирменным произношением ПД, работающая в союзе с орками. Так что законы и обычаи там очень интересные, наверное.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Бля. Нунахрен...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Персонаж из ПД, союзничающий с орками, это хейтерство.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Анон, окстись, там в цветах и с произношением, мог быть любой озаботившийся прикрытием шпиен.
Анон-нечитамши, только на постик ответимши

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...ну, поскольку тема судьбины Пенголода в фанфике укатилась туда, где ей место (в срачный тред), я продолжу на свои узкоспециальные темы!
Еще про фики. Перевод из выкладки миблов - переписка Маэдрсоа с Эльвинг
https://archiveofourown.org/works/87382931
Кто-то из анонов написал  - мол, ничего нового, все уже обсуждали. А у меня как раз много нашлось интересного - но в комментариях прежде всего!;-)
Если автор сравнивает Повесть Лет C и D, я уже тащусь от этого автора, даже если мы с ним расходимся по конкретике каких-то моментов у блаженного Пенголода...

Так вот, хотела побегать вокруг авторовой реконструкции и накидать отличия моей.

▼Скрытый текст⬍

Это в наибольшей степени касается писем от Маэдроса, поскольку они должны были остаться в Гаванях Сириона. Те, что Маэдрос получил от Эльвинг, с наименьшей вероятностью сохранились, и я также нахожу маловероятным, чтобы Пенголод мог увидеть их копии.

А кстати, почему же? Если копии были, имхо, он вполне мог иметь возможнсть их увидеть. Как я понимаю, есть немалая вероятность, что он уже ведет какие-то штудии в Гаванях.

"Одно обстоятельство канона, которое я не использую, — то. что одной из причин отказа для народа Сириона было что "Эарендиль, их лорд, находится в море". Прежде всего, мне хотелось, чтобы у Эльвинг была некая самостоятельная власть, и это перевесило мое желание следовать канону. Она просто не отдает Сильмарид братоубийцам, и она знает, что Эарендлиль поддержит ее в этом. "

Интересно, что на холиварке тоже кто-то из анонов игнорирует это обстоятельство, считая его декоративным. А я очень удивляюсь, потому что полагаю его столь же серьезным, как и остальные аргументы.

Например, я не испытываю уверенности, что Маэдрос в самом деле верил, что Валар придут, чтобы спасти их

Вот да, что меня удивило, что эту тему в этой реконструкции переписки поднимает *Маэдрос*. А если он по мнению автора, в это еще и не верит, то вообще не понимаю, нафига.

Я не знаю, в самом ли деле клятва “мучила сыновей Феанора” так, как Маэдрос это описывает (и так, как это сказано в Сильмариллионе) — но мне кажется весьма вероятным, что он написал об этом.

Опять же, я тут унылый буквалист. Или мучались, или не писали... хотя я скорее представляю возможность, что такое могли скорее *говорить* непосредственно в переговорах.

"Я думаю, Маэдрос получил сообщения о том, что Эарендиль и Эльвинг правят Гаванями, так что он предполагает, что что Идриль и Туор либо умерли при падении Гондолина, либо не имеют значения. Но поскольку он не уверен, то не упоминает их. И, честно говоря, он, возможно, просто не считает, что Идриль имеет какое-то значение."

Вот тут я совсем по-другому думаю. "Маэдрос узнает о Камне в Гаванях" года через 2 после прихода гондолинцев, и после этого Туор и Идриль еще долго там присутствуют... и, надо полагать, правят. И я как раз полагаю, что поскольку посольство приходит через немного лет после их отплытия, оно скорее наоборот может полагать, что Туор и Идриль все еще там!

"Я думаю, Эльвинг постаралась бы скрыть их существование от вестников феанорингов."

Нуууу, вряд ли она специально им это сообщала, но по части хронологий посольство может добраться к беременной Эльвинг, так-то...

Гил-Галад и кто главный — как видите, Гил-Галад тут сделан сыном Ородрета. И нет, Маэдрос не признает его притязаний на власть Верховного короля (по его мнению, если кто и имеет такое право, то Эарендиль — или он сам). Хотя Эльвинг называет его Верховным королем, она не находится у него в подчинении. Балар и Сирион — совершенно независимые друг от друга города-государства, которые сотрудничают. Я думаю, Гил-Галад в большей степени стал играть роль Верховного Короля после окончания Первой Эпохи.

Больше всего согласна с последней фразой. Ну, и про два независимых города - да, пожалуй. С определенного момента, когда это - вскоре по приходе гондолинцев - становится очевидно.

Опять же - если не признает - зачем там называет и к нему апеллирует? Маэдрос признающий Эарендиля потенциальным королем - это вообще интересно...
Моя мысль - что он вообще еще не верховный король, не король и т.п. Он - молодой эльф на воспитании у Кирдана. Кирдан - лорд Балара, Эарендиль - лорд Гаваней. Королей нет, править нечем.

Отредактировано (2026-08-04 02:50:45)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...а что я в итоге делаю? Читаю хеттский словарь!
Индоевропейцы, холера ясна!
https://www.assyrianlanguages.org/hitti … ittite.htm

▼Скрытый текст⬍

akuwakuwa - Возможно, "лягушка" - Кваква, в общем!
haster- : star
kardi-, kard- : heart
nu : conj. now; and (to link phrases); (also at the beginning of sentences) (Это я давно знаю, что хеттское "ну" переводится, ну, как "ну" в общем!;-)
wātar - water

А это что-то совершенно нуменорское:

alwanzatar - magic.
antuhsannant-  population
arahzena- : neighbor; foreign
astayarātar (n.): sin.
hannitalwana- (c.) : adversary
happarnuwasha- (c.) : beam of light

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Повторю еще раз высказанное как-то наблюдение. Хорошая классификация, как хорошая гипотеза, имеет прогностическую силу. Много лет назад я не понимала одного из четырех полей в классификации фендомцев от Остогера, который делил их на 4 варианта по двум шкалам: "придумано - увидено" и "правильно - неправильно".
Тогда основным было противостояние ОК - СЭ ("придумано, правильно - увидено, неправильно (я там был и все видел)", встречались и ОЭ ("увидено, правильно (я там был и именно так и видел)" )(это в общем я;-).
Но кто такие СК ("написано, неправильно"), думала я. Люди, которые считают, что Толкин написал плохую книгу? Но они же просто не останутся в фендоме!
"И вот пришла великая пора, чужие сапоги натерли ноги"(с;-)

И вот они, эти люди. Я их в тредах вижу и уже давно. Они рассказывают, что Толкин написал книгу неправильно, а правильно - вот так. А канон - это АУ и ООС. Что называя Диора полуэльфом всю дорогу, он не просто создал нелогичную концепцию. а именно *ошибался* (относительно ЧЕГО?). И завешивают меня этой точкой зрения немеряно. Именно самой ее конфигурацией. Людей со своим вИдением Арды, а ля Норемельдо, я понимаю куда лучше. Плавали, видели.

Хорошая, очень хорошая классификация у Остогера. Сколько лет назад он их предсказал!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Что называя Диора полуэльфом всю дорогу, он не просто создал нелогичную концепцию. а именно *ошибался* (относительно ЧЕГО?).

Видимо, относительно (как такие аноны это видят) придуманного им мира и его внутренних законов.
Но одновременно они утверждают, что их точка зрения вытекает из текста автора (хотя это не так по их же словам).

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Мне кажется, анон, там все проще, там есть мерка "мне нравится" и "я щетаю", и если картинка совпадает с "мне нравится" и "я щетаю" - то она истинная. Прочие картинки неправильные и ненастоящие, потому что анон так не хочет, а хочет, чтоб было вот как он в треде написал.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

А картинка и не обязана быть сложной. В фендоме полно ВСЯКОГО народу. Просто интересно, что раньше несложные картинки оформлялись как-то иначе, а теперь вот так.
И я все время упускаю какой-то фрагмент. Потому что откуда-то же человек, которому не заходит интерпретация автора. узнал об этих персонажах - а еще его что-то да держит в этом фендоме, но что, если не автор канона с его каноном?! В общем, если не брать глюколовское обоснование, которое нынче не особо в моде, то получается: либо "пришел читать Толкина, а потом разочаровался/переосмыслил" либо исходно пришел на фанфики какого-то Васи. И я не знаю, какое из этих предположений ближе к делу

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Маэдрос узнает о Камне в Гаванях" года через 2 после прихода гондолинцев

А мы откуда об этом знаем, что именно два года?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

еще его что-то да держит в этом фендоме, но что, если не автор канона с его каноном?

Дроч на персонажей. Вот красивые эльфы, я на них дрочу, и мне больше ничо не надо, а что мешает дрочить, то неправильное

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Маэдрос узнает о Камне в Гаванях" года через 2 после прихода гондолинцев

А мы откуда об этом знаем, что именно два года?

Из Повести Лет, например (и даже 1 год):

511 Изгнанники из Гондолина (Туор, Идрил, Эарендил и др.) достигают Сириона, который начинает процветать под влиянием Сильмарилла.

512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но Маидрос отрекается от своей клятвы.

И в Анналах 5 тома что-то очень похожее уже было. (УПД: там и в 4 томе именно 2 года промежуток; он мне кажется более вероятным).
Мне кажется интересным, что это происходит именно после прихода гондолинцев. Я полагаю, потому, что их сильно больше. чем дориатцев и те живут довольно скрыто, а эти устраивают более-менее явное и заметное поселение.

Интересный вопрос "как узнали"? На мой взгляд, для разведки далековато, я бы представила каких-то отправляющихся из гаваней-Балар куда-то на Восток, если не к самой Амон Эреб, то мимо, с заходом.

Отредактировано (2026-08-05 13:24:00)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

еще его что-то да держит в этом фендоме, но что, если не автор канона с его каноном?

Дроч на персонажей. Вот красивые эльфы, я на них дрочу, и мне больше ничо не надо, а что мешает дрочить, то неправильное

Да запросто. не возбраняется. Но что является источником красивых эльфов - канон, фанон. своя голова?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Да запросто. не возбраняется. Но что является источником красивых эльфов - канон, фанон. своя голова?

Своя голова, в которой есть шаблончик