Холиварофорум

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Началась выкладка нерейтинговых мибблов на фб.
Все мибблы по Толкину можно увидеть по этой ссылке: ТЫК
Пока выложено 17 штук от двух команд.

Итак, по итогам текстов стало 26, и в дело, помимо проблематиков (добавивших еще 1 текст), вступила команда Non Human с 3 переводами про Ниэнор/Финдуилас.

Выкладка меня очень порадовала, в частности разнообразием - разные Эдайн 1 эпохи, чат Великого похода, разная 3 эпоха и даже немного 4й... Читала еще не все, догоняем.

Отредактировано (2026-07-19 13:40:56)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

(Все еще в  режиме "бегу мимо")
Да, кстати. Проверяла этот глагол по Сильму, - самые неожиданные "бегуны" для меня:
- Эол "бежал" в Нан Эльмот, когдав Дориате завелась Заеса
- Горлим, найдя свой дом разоренным, "бежал" в отряд Барахира

*

Аноны упоминают "стычку в Бретиле". Моя первая мысль: 458 год, что ли?;-))
...или Бретиль головного мозга.

Отредактировано (2026-07-20 12:35:05)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

По-прежнему короткой строкой. Вдруг взяла и перевела имя Хендерх, которое где-то в "Алдарионе и Эрендис" мелькает.

Да, сразу и навсегда о том, как я перевожу туда и сюда имена, названия и что попало.

▼Скрытый текст⬍

Как попало перевожу. Иду в ближайший словарь и ищу похожее. Делаю это наобум и кустарно, ни на что не претендую, развлекаюсь. При этом в смысле перевода НА эльф. языки, льщу надеждой, что имею некоторое ламатьяве, потому что знаю пару примеров, когда они далеко пошли.
В настояшее время в качестве словаря использую сайт Eldamo. и всем советую, если вам надо найти где у Толкина появлялось какое-то название или просто слово на Квенье, Синдарине и т.д. - и что оно точно означает/может означать. Там хорошй поисковый интерфейс, и он регулярно пополняется на основе новых филологических публикаций. (Йобасуку помните? Вот, оттуда!)

....так вот, переводить-то я пошла Хендора...
Синдарин, то и другое.

hen(d) - глаз(а)
erch - колючка, колоть

Это ж он, сучок в глазу ближнего твоего! Заноза, засада, который мешает, "глаза колет". Наверное, исходно прозвище, а потом осело в имена.;-)

P.S. Хендор - то же начало, плюс - поскольку нам не нужно -(n)dor "земля" (хотя "глаза земли" - интересное психоделическое имя!). то вполне присутствующее в Синдарине омонимичное -dor "лорд".
Глазастый лорд. Такой начальник, который все видит и до всего докапывается;-)
Это все к тому тексту, где будет сиять (если я вообще правильно понимаю этот термин!) Идриль, но вот будет смешно, если еще и Хендор, потому что дабы вспомнить, кто есть Хендор, еще надо хорошенько подумать... а я вот решила ему нелинейную биографию справить.

Отредактировано (2026-07-23 23:28:29)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Ииииии... я хочу поговорить про происхождение и прочие темные дебри биографии Эола.... но страшно торможу, так что буду собирать кусками.

Итак, первые по дороге Лосты.
Эол-полуорк, есть или нет?

▼Скрытый текст⬍

И даже до-Лосты. Вот он, самый ранний набросок.

Исфин и Эол

Эол (Арвал) из номов, народа Крота, любит издалека Исфин, дочь Финголмы. Эол силен и пользуется расположением Финголмы и сынов Феанора (с которыми он в родстве), но его не любят(*) и Исфин питает к нему отвращение.

(Финголма - Финве Нолеме, что-то среднее на уровне Лостов между Финве и Финголфином - и Феанору по этой версии, напомню, вообще не родня)

Перевод из Лостов видимо неточен -
(*) but he is ill-favored
ill- favored - обиженный судьбой; обиженный природой; некрасивый; уродливый; отвратительный; невзрачный

В общем, идея невзрачного на вид хорошего кузнеца у нас уже завелась, при этом он нолдо....и его истоия
1) подозрительно напоминает историю Маэглина (о чем задумчиво пишет Кристофер)
2) что там было дальше, вообще непонятно, и происходит оно, наверное, еще не в Гондолине (раз Финголма в наличии)

И поледующее сказание о падении Гондолина нам ничего не проясняет. Ибо там не то что сады на эту тему. Вот Туор с Идрилью поженились...

и все в городе были довольны этим, кроме одного Меглина.  Ном  этот принадлежал к древнему дому,  хотя теперь сделался этот дом малочисленнее прочих;  сам же Меглин приходился королю  племянником по матери, Исфин, которая была сестрой короля; но об Исфин и Эоле здесь речи не будет.
     Гербом же Меглина был черный Крот,  и он был предводителем рудокопов и рудознатцев;  многие из них были его родичами. Был он не так красив, как  большинство  того  блаженного  народа,  смуглолик он был и не слишком добросердечен,  так что его мало любили,  и  поговаривали,  что есть в нем орочья кровь,  хотя не знаю,  как это может быть.  Надо сказать, что Меглин не раз просил у короля руки Идриль,  но Тургон,  видя, что дочь  весьма противится этому,  каждый раз отказывал;  ибо казалось королю, что просьба Меглина  вызвана  более  желанием  обрести  немалую власть при короле, чем любовью к сей прекраснейшей деве.

Меглин, видимо, как и в предыдущем наброске, происходит *из нолдор*, и возможно, не он основывает Дом Крота.
Пресловутая фраза про родство с орками действительно подана как слух, - и есть одна важная деталь: в то время еще не существует (и нескоро появится!) версия, что Мелькор создает орков из эльфов.
Собственно, в той же главе мы имеем:

Не могу понять,  как это вышло, что люди путают нолдолов с орками, гоблинами Мелько;  разве что из-за того, что иные нолдолы обратились ко злу Мелько  и  смешались с этими орками - а весь род орков Мелько вывел из подземного раскаленного ила.  Сердца у них были  гранитные,  а  тела уродливые; на их отвратительных лицах никогда не бывало улыбки, а хохот их подобен скрежету металла,  и больше всего им по душе выполнять самые подлые замыслы Мелько.  Они с нолдолами смертельно ненавидели друг друга, и нолдолы называли орков Гламхот, "народ страшной ненависти".

...причем я не уверена, смешались ли они в смысле "одной кучей ходят" или до появления перекрестного потомства - и когда это происходит - но Лосты и хронология - это вообще запутанная тема!
В общем. в любом случае, если в своем фаноне можно вывести любую версию, в т.ч. "из него недовывели орка, он сбежал", почему нет, очень драматичная идея, по-моему, - но в текстах этой версии все-таки нет.

Отредактировано (2026-07-24 02:23:09)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Эоловедение, далее.

Что есть после Лостов, а чего нет?

▼Скрытый текст⬍

А чего еще у нас нет?
Тут, строго говоря, мы не знаем  - первая заметка не доводит историю до конца, возможно, а в сказании она не рассказана....
Но судя по последующим текстам 4-5 тома, еще также не существует ни в каком виде драматичная история возвращения семейства в Гондолин, в результате которой сначала мать с сыном сбегают, а потом оба родителя гибнут в течение первых дней по приходе.

Не то что Эол от этого становится милым и приятным товарищем, но чего на его совести пока нет, того нет.
Это, мхо, важно еще и потому, что последний наш облее-менее подробный текст про падение Гондолина, по которому, например, финальная часть соответствующей главы Сильма сделана - это текст Квенты 4 тома... и там Эол еще именно таков.

Вот идея недобровольного удержания девы появляется еще тогда.... но вг Гондолин в большинстве случаев приходит еще только ее сын, а она с мужем так и остается в лесу!

3 том, фрагменты Лэ о падении Гондолина, показывают нам, как в этой истории еще все архаично:

Изогнутые лезвия Гламхот выпили жизнь Финголфина,
когда он один стоял рядом с Феанором, но его дом и его жена,
заблудились, когда искали его в лесах ночи,
в не имеющих путей лесах Дориата...
...Там Эол увидел это сияние,
и н поймал белорукую Исфин, что с тех пор была
его супругой в лесах Дориата, где она плакала в сумраке;
ибо темные эльфы были его родней, что скитались, не имея дома.
Меглина она отослала в Гондолин...

А еще он вообще не кузнец, кстати. Просто какой-то бродящий синда.

*

Набросок мифологии, в общем, то же:

"У Тургона, сына Финголфина, была сестра Исфин. Она заплутала в Таур-на-Фуин после Битвы Бессчетных Слез. Так ее заманил в ловушку Темный Эльф Эол. Из сын Звался Меглин...

Меглин, сын Эола и Исфин, сетры Турггона, был отослан матерью в Гондолин и принят там."

И хронология, прошу заметить. И она с нами такая будет еще очень долго!

Квента 4 тома вносит дополнения в эту историю, называя Исфин "белорукой" и характеризуя Эола так:

"Там пленил ее Темный эльф Эол, и говорится, будто был он нрава весьма мрачного и покинул армию еще до битвы, однако ж и на стороне Моргота не сражался. Но Исфин взял он в жены, и сын их звался Меглин".

"Однажды Эол заплутал в Таур-на-Фуин, и Исфин, через великие опасности и ужас, вернулась в Гондолин..."

Понятное дело вернулась она с сыном, но о ней больше как-то нет речи в этой саге. Ну, наверное, погибла при падении города.

Но в последующих версиях Маэглин (ну т.е. Меглин) опять приходит туда один.

Хронология чуть ползает: в Анналах 4 тома Исфин теряется за год до Нирнаэт, а не после:

"172 Дочь(?!) Тургона Исфин уходит из Гондолина и теряется в дороге, ее берет в жены Эол Темный Эльф.
...
192 [за 15 лет до падения города]
В  Гондолин приходит Меглин. Тургон принимает его как сына сестры."

В Анналах 5 тома происходит ровно та же история...

...и самое замечательное, что уже после написания ВК, в Серых Анналах, поначалу - тоже! Только Эол меняет дислокацию:

[Аннал для года 471, позднее вычеркнутый]. В этом году Исфин Белая, сестра Тургона, утомившись от города и желая повидать брата своего Фингона, уехала из Гондолина вопреки воле и совету Тургона; и заблудилась в темном лесу Бретиль. И там нашел ее Эол Темный Эльф, живущий в этом лесу, и взял в жены. Он обитал в самой чащобе и избегал солнца, желая видеть лишь свет древних звезд; ибо так жил он со времен прихода в Белерианд и не принимал никакого участия в делах своих родичей.

[Вычеркнутый аннал для года 492:] Мэглин, сын Эола, был послан своей матерью Исфин в Гондолин, и Тургон очень обрадовался, услышав вести о сестре, которую он считал потерянной навеки, и он принял Мэглина с почестями, как сына своей сестры. Но говорят, что Мэглин, выросший в тени леса Бретиль, так и не смог привыкнуть к свету Гондолина.

- и только вторым слоем эти записи вычеркиваются, и вписываются другие, кратко пересказывающие текст "Маэглин" - наверняка написанные после него. Там даже упоминается "изобретенный им металл" - до этого, повторюсь, Эол *после Лостов* где он скорее рудокоп, - кузнецом не был.

А какие-то еще истории про связи с темными появляются только собственн в тексте Маэглин, заметках вокруг него - и в Квенди и Эльдар. На это надо будет посмотреть отдельно.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Часть следующая и финальная. Темные связи Темного эльфа. Разоблачение.

▼Скрытый текст⬍

И вот в начале 50-х годов Толкин пишет иходную версию текста "Маэглин" - которая в целом и есть известный нам из Сильмарилиона (хотя исходно предполагася не в нег) текст, кроме фрагмента вокруг разговора Эола и Куруфина, который был дописан сильно позже, около 1970 г.
Оба этапа написания Профессор сопровождает заметками, обдумвая уже наличный материал и прикидывая, что подходит к нынешнему этапу развития текстов, а что стоит поменять.
Вот и привет от первого этапа написания, заметка про имя:

"Еще одно имя из перв[оначального] ПГ — в нем не было смысла тогда, нет его и сейчас. Но и не обязано что-то значить на к[вэнья] или с[индарине]. Ведь сказано, что Эол был «Темным Эльфом», это обозначение тогда прилагалось к любым эльфам, которые не проявили желания покинуть Средиземье — и тогда (до того, как оформились история и география) они представлялись скитальцами, зачастую недоброжелательно настроенными по отношению к «Светлым Эльфам». Но это обозначение также зачастую применялось и к эльфам, попавшим в плен к Морготу: он подчинял их и затем отпускал, дабы они причиняли вред эльфам. Я думаю, эту последнюю идею стоит развить. Это бы хорошо объяснило поведение Эола и его кузнечное мастерство. (Думаю, имя можно оставить. Совершенно необязательно, чтобы все имена были значимыми)."

Идея про бродячих эльфов нам уже багополучно попадалась - в Наброске мифологии, а вот идея, скажем так - Темных эльах-2 - новая.И вот в тексте появляется такая не-окончательная версия его плена:

"но он не знал покоя и ему было не по себе в Дориате, и когда Пояс Мэлиан отгородил лес Рэгион, где Эол обитал, он оттуда ушел. Думают (хотя точно неизвестно), что он попал в плен к оркам и, очутившись в Тангородриме, стал там рабом; но благодаря своим навыкам (которые там в основном обратились к кузнечному ремеслу и работе с металлом) Эол снискал некую благосклонность и имел больше свободы передвижения, нежели большинство рабов, и потому в конечном итоге бежал оттуда и нашел убежище в Нан Эльмот (быть может, не без ведома Моргота, который использовал таких «беглых» рабов, чтобы вредить эльфам). "

Итак, у нас есть terminus post quem для времени плена - это возвращение Моргота в Средиземье и Безымянная битва, а не какие-то куда более ранние времена, когда орков создавали.
Но следующая редакция этого пассажа еще более уточняет дату:

"...он покинул лес Рэгион, где обитал, и отправился искать другое место для жилья. Но поскольку Эол не любил нолдор, то обнаружил, что трудно найти такое место, где тебя бы не потревожили. Позднее полагали (хотя это точно и неизвестно), что во время своих скитаний он попал в плен ..."

- то есть все э\то происходит в вовсе в после восхода Солнца и прихода, мало того, расселения Нолдор!

Мало того, по хронологии Серых Анналов, Моргот ав=ктивно занялся отловом эльфов уже после Дагор Аглареб:

"Именно в это время (после его возвращения, если предыдущий рассказ был верен, как мы полагаем) Моргот замыслил новое зло, желая прежде всего посеять страх и недоверие меж эльдар Белерианда. Он повелел оркор брать эльдар в плен живыми, где только возможно, и в путах доставлять в Ангбанд. Ибо намеревался он принуждением заставить их знания и искусность служить его целям; кроме того, он получал удовольствие от созерцания их мучений, а также с помощью пыток он иногда узнавал о делах и намерениях своих врагов. Некоторых он так запугал ужасом своего взгляда, что им не нужно было цепей - даже вдали от Врага они боялись его, исполняя его волю, где только возможно. Таких он освобождал и отпускал обратно, дабы они сеяли предательство среди своих родичей."

...тогда получается, что заселиться в Нан Эльмот он должен совсеп по эьлфийским меркам незадого до появления там Аредеь в начале 300-х! И происхождение его слуг тем более вызывает в такой версии интерес...

Но, пишет нам Кристофер,

"в любом случае, он передумал, поскольку в примечании, поспешно набросанном рядом с двумя вариантами этой истории, он написал, что это не пойдет, поскольку очень напоминает более позднюю историю Маэглина, и что своим навыком Эол был обязан гномам."

И, заметим, с историей с пленом не очень сочетается история, где он отдает Тинголу меи - поскольку там он сразу поселяется в определенном лесу, а не идет скитаться в поисках места.
Возможно, она - следующий этап развития концептов Эола:

"Некогда он числился среди родни Тингола, но в Дориате не находил себе ни покоя, ни отрады; когда же Пояс Мелиан окружил лес Регион, где жил он, Эол бежал оттуда в Нан Эльмот."

(Сильм, гл. о Маэглине)

"В этом предании речи о нем [парном к Англахелю мече] не идет, хотя ковал его из того же металла тот же самый кузнец, а кузнецом тем был Эол, Темный эльф: он взял в жены Арэдель, сестру Тургона. Эол отдал Англахель Тинголу в уплату за дозволение поселиться в Нан Эльмоте и сделал это весьма неохотно; но Ангуирель, парный к Англахелю, Темный эльф оставил себе; впоследствии Маэглин похитил его у отца.
Когда же Тингол подал Белегу Англахель рукоятью вперед, Мелиан глянула на лезвие и молвила:
- То недобрый меч. Черная душа кузнеца живет в нем и по сей день. Не полюбит меч руку, которой станет служить, и недолго у тебя пробудет."

(Сильм, гл. О Турине, источник - Дети Хурина)

Таким образом, в новой версии истории Эол сделался в том числе кузнецом, общающимся с гномами - и поначалу Профессор думал связать его навыки (и надо думать, и характер!) с попаданием в плен, но затем решил, что от тех самых гномов он их и почпнул (а характер, видно, сам собой сложился! - Саэрос вон влпену не был (а жаль))

При этом мне казалось, что версия с пленом как раз очень хороша для объяснения Эола ( что напоминает Маэглина - ну, повторяющиеся семейные сценарии!;-), но теперь, глядя на полную сборку текстов, я понимаю, что не понимаю, куда ее пихать хронологически, если мы заодно берем историю с метеоритными мечами - а надо думать, берем, они плотно вписаны в итсорию Турина.
При этом, чтобы попасть в плен "при Нолдор" надо опрделенно куда-то угулять из Нан Эльмота, причем далече, не знаю, на Ард Гален пойти демонстратично бродить перед воротами Ангбанда... Потому что представить картину, как орки выкрадают Эола и несут мимо Аглона, а там говорят "Этого - забирайте, надоел уже" - можно, но это все-таки будет дикий гон;-)
(Ага, часть вторая: "Это опять ты? Тебя ж забрали!" "А меня из Ангбанда выгнали...")

То есть, опять же, в своих фанонах любой свободен, и можно представить хоть Эола из недовыведеных орков (концепт о выведении которыхъ из эльфов как раз где-то во времена написания "Маэглина", "Нарна" и т.д. объявляется), хоть попадание его в плен в до-белериандские времена... ПРосто будем помнить, что текстах предполагалось не то и не это, а в итоге в вовсе версия про участие Темных в его биографии была отброшена.

(И опять же, отмечу не очень относящееся к сюжету этого разбирательство обстоятельство, что тогда же появдяется все известная коллизия, коа до Гондолина доходит и Эол тоже - и в итоге гибнет и Аредель, и он сам. Раньше чего-то более определенного чем "пропал где-то в Таур-ну-Фуин" у нас о его судьбе не было.
Кстати, именно так это выглядело для всешнего белерианского набюдателя, между прочим - как в версии Квенты: Аредель с сыном убыли в Гондолин, а Эол тоже куда-то убыл и там пропал!)

И в более позднем тексте "Квенди и Эльдар" идея про гномов сохраняется:

"Эол был морнэдель и, как говорят, принадлежал ко Второму Роду (представителями которого среди эльдар были нолдор). Он жил в Восточном Белерианде недалеко от границ Дориата. Эол был великим кузнецом, особенно в искусстве создания мечей, в котором он превосходил даже нолдор Амана; и потому многие верили, что он использовал моргул, темное искусство, которому учил Моргот. Сами нолдор действительно многому научились у Моргота в дни его пленения в Валиноре; но более вероятно, что Эол был знаком с гномами, ибо во многих землях авари теснее сдружились с этим народом, чем аманьяр или синдар. Эол обнаружил Ирит, сестру короля Тургона, заблудившуюся в глуши рядом с его жилищем, и взял ее в жены силой: очень злое деяние в глазах эльдар."

...а идея знакомства с темными искусствами уходит на уровень слухов.
(И да, поменяолсь происхождение - и мне очень нравится идея Эола из Татьяр, а что такое "некогда он числился среди родни Тингола" я до сих пор не очень понимаю - Тингол его потом выписал из родни? Он сам выписался? Речь идет  об одном народе с Тинголом или реально о связях родства, относитено близких (не знаю, троюродный брат)?...
И мне как раз кажется, что мастерство + скверный характер - это нолдорские черты, не облагороженные Аманом, а наоборот, ухудшенные окружающей обстановкой, и соперничество и недоброжелательсво к Нолдор тут тоже выглядит очень подходяще. - Но, опять-таки, не сильмовская это версия, будем помнить.)

На этом можно бы закончить... но нет, у нас есть поздние-совсем-поздние заметки, а в них, как часто с этими поздними текстами имени ненаписанной версии Сильма, непременно вылезает что-то странное - и это не только "5 сыновей Феанора".

"Куруфин, конечно, хорошо знал о ненависти Эола к нолдор, в особенности — по отношению к Фэанору и его сыновьям, «узурпаторам» (что в данном случае несправедливо, поскольку земли, занятые 5 сыновьям, до того не были населены синдар). Знал он и о дружбе Эола с карлами Ногрода (на самом деле, Эол не смог бы в одиночку путешествовать по В. Бэлэрианду в Ногрод без позволения 5 сыновей), меж которых он пытался — и небезуспешно — сеять недружелюбие к нолдор. Что отнюдь не радовало 5 сыновей, которые до прихода Эола в Нан Эльмот имели немалую прибыль от помощи карлов."

То есть тут получается, что Эол "пришел" в Нан Эльмот откуда-то.... причем довольно поздно, когда Нолдор уже обратно выкопали гномов (по Серым Анналам - 150 г. ПЭ!) и успели с ними задружиться и получить от этого выгоду!
Тут бы и решить - ну вот, он успел сходить в плен и вернуться, - но судя по дальнейшей заметке - нет! Вот часть аргументации, почему Куруфин его таки не убил:

"Кроме того, что еще более важно, он был одним из эльдар и, насколько было известно, не под тенью Моргота — если не считать ту смутную тень, что накрыла многих других синдар (? из-за шепотков, исходивших от Моргота), — зависть к нолдор. Что было опасно (каковы бы ни были проступки мятежа нолдор), потому что если вслед за Морготом не пришли бы Изгнанники, очевидно, что все синдар вскоре были бы уничтожены или обращены в рабов."

Заметим, что Эол тут еще и "из Эльдар", то есть никак не "нолдорская аваря". Откуда он тогда так поздно пришел - ???
Но в этой поздней заметке немало других чудес - Аредель там успела ообщаться с Кик прежде чем заплутала в лесу, братья-феаноринги, похоже, знают, где Гондолин - а еще начинают не позже 400 года готовиться к какой-то войне...
Так что откуда-то прибредший Эол во се это вполне вписывается по граддусу странности.
А вот история о его плене - похоже, нет.
Но вылезать при попытке собрать в чьей-то голове непротиворечивую версию Эола ей, понятное дело, никто не мешает.

Отредактировано (2026-07-24 12:15:15)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

узурпаторам» (что в данном случае несправедливо, поскольку земли, занятые 5 сыновьям, до того не были населены синдар).

Слушай, а в этих отрывках что, у Феанора только пять сыновей?

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Слушай, а в этих отрывках что, у Феанора только пять сыновей?

Вроде Толкин хотел от близнецов избавиться, емнип
дранон

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И, заметим, с историей с пленом не очень сочетается история, где он отдает Тинголу меи

Их можно соединить, если предположить, что Эол был в плену не у Моргота в Ангбанде, а у кого-то ещё из тёмных по дороге от Вод Пробуждения в Белерианд ещё до появления Солнца и Луны.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Про 5 сыновей. Сие точно неведомо. У нас есть история с ОДНИМ  сгоревшим близнецом, а никакой истории где близнецов как факта нет или их погорело два (а кто нападение на Гавани инициировать будет?!) у нас нет. Упоминание 5 сыновей вроде может навести на эту идею - но больше ничего все равно нет. Компромиссный вариант - считать что "земли 5 сыновей Феанора" - это земли именно 5 сыновей, а то ли Близнецы, то ли наоборот старшие в разборках с Эолом не участвуют;-)
Но это все наши объяснения. а по факту есть вот такая заметка и все тут!

Отредактировано (2026-07-25 15:31:34)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Их можно соединить, если предположить, что Эол был в плену не у Моргота в Ангбанде, а у кого-то ещё из тёмных по дороге от Вод Пробуждения в Белерианд ещё до появления Солнца и Луны.

Да, такой вариант вполне "пролезает". Что об этом могла думать Мелиан... да много что могла думать, на просто не слишком часто после этого что-то говорит или делает - может, когда он пошел оттуда, напоследок что-нибудь прокомментировала...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

ФБ визуал - ММега + Котики +

У тебя, анон, потерялся апостроф. Верная ссылка ВОТ

Итак, выкладка закончилась, работ стало 9 - Байронические герои донесли арт по тизеру  3 сезона сериала

▼Скрытый текст⬍

с нашедшимся Келеборном, который не факт, что Келеборн

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Вспомнив Эола, подумала про Гондолин - и решила набрать (и допилить) шпаргалку по судьбам гондолинских персонажей, которую делала себе несколько раньше в этом году (когда перечитывала соответствующие Лосты).

Итак, что у нас происходит в результате Падения Гондолина? Основной наш источник, конечно, Утраченные Сказания. Часть их сведений потом воспроизводится (пусть менее подробно), часть не упоминается - и остается неясным, что оказалось на их месте. Того, чтобы чьи-то судьбы в результате падения города четко поменялись на что-то иное, вроде бы нет. В основном мы, конечно, знаем про короля, его семейство и глав домов - но небольшое количество "нелордских" персонажей тоже найдется.

*
Гондолин

Погибли. (по порядку событий)

▼Скрытый текст⬍

Маэглин (Дом Крота. При попытке захватить Идриль и убить Эарендиля сброшен со стены города Туором.  Члены его дома сражались с отрядом Туора - "их смяли - одни попрятались по темным щелям, других же сбросили со стен" - с вероятностью, из них мог никто не выжить.)

Дуилин ("Дуилина из народа Ласточки, стрелявшего со стены, поразила огненная стрела одного из балрогов...  и он рухнул со  стены  и
погиб" - в битве у ворот города.)

Рог (Дом Гневного Молота из беглых пленных. "Рог пал со всем своим отрядом" в вылазке на поле от ворот.)
Идея дома из пленных в поздних врисяхъ вызывает хронологические трудности, но в последнем из текстов, описывающих падение города - Квенте 4 тома - Рог по-прежнему упомянут.

Пенлод (глава двух домов, бой в городе: "Пенлод пал в переулке, прижавшись спиной к стене, и с ним погибли многие воины Столпа и Снежной Башни",)

Эктелион (Дом Фонтана. Утопил в фонтане балрога Готмога.)

Тургон (Король, глава Дома Короля; видя обстановку,  отказался от дальнейшей борьбы и, бросив венец до того как это стало мейнстримом взошел на башню; рухнул вместе с ней. У башни остались  - и, соответствно, погибли - эльфы Дома Короля.)

Глорфиндель (Дом Золотого Цветка. Уходя с отрядом беженцев, вступил в схватку с балрогом, поджидавших их в засаде; оба упали в пропасть. Позже вместе с Истари вернулся в Средиземье.)

Выжили.

▼Скрытый текст⬍

Главы домов:
Туор (Дом Крыла) с супругой Идриль и сыном Эарендилем. Привел бежецев в устье Сириона, с вероятностью, правил там вместе с Идриль (хотя определенно это нигде не сказано) впоследствии отплыл на Запад вместе с Идриль.

Эгалмот (Дом Небесной Дуги). Погиб в Гаванях Сириона - по версии Лостов, где их разорило войско Мелько. (Но в другом наброске он напротив позже ведет отплывающих на Запад на Эрессеа вместе с Галдором.)

Галдор (Дом Древа). Подобрал королевский венец, сброшенный Тургоном (и, хотя более о нем не упоминается, вполне вероятно, унес его с собой в Гавани.) Выжил в той же версии нападения на Гавани; впоследствии отплыл на Тол Эрессеа.
При этом Толкин в Последних Работах обдумывал, является ли "Галдор из Гаваней" на совете Элронда тем же или другим эльфом, и не пришел к определенному выводу.

Не главы домов:

Леголас Зеленолист - эльф Дома Древа, "что мог обойти всю равнину с закрытыми глазами и видел в темноте".

Воронве, сын Аранве - единственный из отправленных Тургоном строить корабли и плыть на Запад, кто вернулся  - с Туором. Есть верси, что впоследствии уплыл с Туором и Идриль.

Хендор, "домашний слуга" (house-carl) Идриль, который при отходе по подземному ходу и далее по полю нес Эранедиля на плечах.

Пенголод - персонаж из более поздних текстов; историк и лингвист, потомок смешанного нолдорско-синдарского брака, рожденный в Неврасте (есть и версия, что он участвовал в Исходе). Я не вижу никаких данных в пользу того, что Пенголод = Пенлод, и даже что он из его дома (домов!). Но последнее вполне вероятно - он может быть его родичем (сыном?).
Впоследствии жил в Средиземье до середины Второй Эпохи, затем отплыл на Тол Эрессеа.

Келебримбор - в версии текста Элессар - "гонолинский мастер". Идея "сына Феанора" и его перемещений появлется позже, но порой в фанонах их объединяют. Этот Келебримбор, является он потомком Феанора или нет, если он есть в Гондолине, с неизбежностью переживает его падение. Ему еще нужно дожить до Эрегиона и наделать того, обо что Средиземье будет убиваться следующие полторы эпохи.

Сложные случаи.

▼Скрытый текст⬍

Салгант - Дом Арфы. Лостовский персонаж, столь же (по-своему) специфичный, как и Рог. Точная судьба все же неизвестна: то ли погиб в своем доме, то ли - "иные думают, что его увели пленником в чертоги Мелько и сделали шутом". ЕГо дом пошел сражаться, покинув его.
Также непонятно, остался бы и как изменился бы этот образ в более поздних версиях, будь ни дописаны.

Мелет - нянька Эарендиля. Упомянута при описании штурма только как некое явление из прошлого: "мальчик был в слезах - его разбудили странные отблески красного  пламени, игравшие на стенах его спальни,  и вспомнились ему страшные истории про огненного Мелько,  что нянька Мелет рассказывала ему,  когда он  не слушался". При нем ли она в это время и что с ней стало - неясно (как ни странно, хотя в фиках про Гавани Мелет исправно появляется).

Элеммакиль -еще один персонаж, появляющийся позже Лостов, в "Приходе Туора в Гондолин". Начальник Стражи  ворот Гондолина, по крайней мере. когда приходит Туор. Поскольку после этого так и не было написано поздней версии падения Гондолина, так что неведомо, как могла сложиться его судьба при штурме города. НО. Его имя носил один из гондорских наместников - с вероятием, он известен гондорцам за какой-нибудь подвиг (как и скажем, Эктелион) - что с вероятием может подразумевать, что он погиб. Но все-таки это неточно, и если вам чем-то дорог Элеммакиль, у него есть шансы!

Энердиль - персонаж из текста Элессар, "после смерти Феанора не знал он себе равных в искусстве изготовления самоцветов", "не было для него большей радости, чем смотреть на cолнечные лучи, играющие в листве". Создал в Гондолине первую версию Зеленого Камня - Элессара, который подарил Идриль, а она позже передала камень Эарендилю. О том, пережил ли сам Энердиль падение города, ничего не известно.

Итоги.

Погибли 8 лордов (или 7 и одного из них увели в плен) 9-ти/8 домов (Пенлод у нас "двудомный"; имею фанон, что лорд одного из этих домов мог, например, погибнуть в Нирнаэт Арноэдиад, а Пенлод - его друг или родич).

По-видимому, не выжил (по крайней мере, не попал в число беженцев) никто из *воинов* домов Гневного Молота, Крота и Короля.
О мирном населении мало что ясно конкретно, кроме того, что его погибло очень много (те, кто пытались прятаться) - и общее количество спасшихся составляло, по версии Лостов, несколько сотен. Более поздних данных у нас нет.

*

Если я все равно кого-то забыла, дополняйте!

Отредактировано (2026-07-27 02:11:04)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

По-моему, квенийское имя Салганта было в V томе Истории Средиземья.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

По-моему, квенийское имя Салганта было в V томе Истории Средиземья.

Ооо, Этимологии? Надо глянуть! И тогда, получается, он все еще "в плане" на этот момент...

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Погиб в Гаванях Сириона - по версии Лостов, где их разорило войско Мелько. (Но в другом наброске он напротив позже ведет отплывающих на Запад на Эрессеа вместе с Галдором.)

Хочется предположить на этом основании, что другое войско, разорившее Гавани, оставило его в живых.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Хочется предположить на этом основании, что другое войско, разорившее Гавани, оставило его в живых.

Вполне возможный вариант!

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...опять попалась в фике идея "но Маэдрос не переставал быть королем, даже после того, как отрекся от власти".
Все-таки наличие у эльфов 2 уровней королевской власти, аран и таро, выносит это смелое утверждение в  куда более бытовой план. Ну, не переставал. Как Финрод, как Тургон, как Финголфин в качестве *короля Хитлума*. Имел какую-то территорию, ей правил. И к Эдайн, как мы знаем, приходили вестники "от королей трех домов Нолдор". О чем тут спорить-то?;-)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

...опять попалась в фике идея "но Маэдрос не переставал быть королем, даже после того, как отрекся от власти".
Все-таки наличие у эльфов 2 уровней королевской власти, аран и таро, выносит это смелое утверждение в  куда более бытовой план. Ну, не переставал. Как Финрод, как Тургон, как Финголфин в качестве *короля Хитлума*. Имел какую-то территорию, ей правил. И к Эдайн, как мы знаем, приходили вестники "от королей трех домов Нолдор". О чем тут спорить-то?;-)

Шибболет Феанора тоже косвенно подтверждает эту гипотезу:

Нолдор тогда разделились на отдельные королевства под началом Фингона, сына Финголфина, Тургона, его младшего брата, Маэдроса, сына Фэанора, и Финрода, сына Арфина

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Шибболет Феанора тоже косвенно подтверждает эту гипотезу:

Нолдор тогда разделились на отдельные королевства под началом Фингона, сына Финголфина, Тургона, его младшего брата, Маэдроса, сына Фэанора, и Финрода, сына Арфина

Но что интересно, это уже ситуация после Браголлах - а к Эдайн "короли трех домов" заходят до....
И про Аглареб в 5 томе тоже упоминались "короли" которые дают отпор Морготу, а там Маэдрос и Финголфин основные деятели.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Но что интересно, это уже ситуация после Браголлах - а к Эдайн "короли трех домов" заходят до....
И про Аглареб в 5 томе тоже упоминались "короли" которые дают отпор Морготу, а там Маэдрос и Финголфин основные деятели.

В общем, Маэдрос был королем Восточного Белерианда.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

В общем, Маэдрос был королем Восточного Белерианда.

Причем, видимо, учитывая, что Восточный Белерианд начинается по идее за Сирионом - но тут есть Дориат - и Дортонион (не помню, он Белерианд или нет; Хитлум - нет)... так вот, Анналы 5 тома, говорят, что малонаселенная земля "между Сирионом, Аросом и Гелионом" "считалась владением сыновей Феанора"!
Правда, в Квенте 5 тома и позже эта земля просто описана, без принадлежности кому-то. Думаю, в силу малонаселенности оно скорее действительно ничьей толком не считалась - это тот неуловимый Джо, которого никто не ловит, потому что он никому не нужен - но, видимо, поэтому же четкой западной границы южнее Дориата у земель феанорингов не было. И, возможно, когда они после Нирнаэт окончательно отступают с севера, они как-то более активо осваивают этот юг.

(Здесь должна быть дурацкая текстологическая шутк, что тогда Гавани стоят на их земле или на границе с оной...)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Здесь должна быть дурацкая текстологическая шутк, что тогда Гавани стоят на их земле

Это очень логично объясняет миграцию части населения Гаваней к ним и претензии Маэдроса на верховную власть под конец эпохи 
Не разорение Гаваней, а усмирение провинций.

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

Из "Анналов Амана" про Арафинвэ (он тут Финрод):

А потому Финголфин и сын его Тургон говорили против Феанора, и вспыхнули гневные речи, так что вновь едва не блеснули мечи. Но Финрод, что был также искусен в словах, заговорил негромко, как и всегда, и пытался успокоить нолдор, убеждая их повременить и подумать, прежде чем свершится то, что нельзя уже будет поправить.

"Был искусен в словах" - это значит, что он тоже был не только лингвистом, но и оратором, как и Феанор?

Отредактировано (2026-07-31 18:52:20)

Анон

Re: Безблог текстолога [Толкин] [история] [ФБ]

И про наличие и отсутствие буквы th в неожиданных местах.

То есть на перводомовской квенья "сильмарили" и "Нарсиль" читаются иначе?

Нет, вот это я не говорил и таким вопросом не задавался.  Я сказал только что корень "силь" общий для луны и сильмариллов.

Я не лингвист, но как я это понимаю. th переходит в s (ну, у кого переходит!). Но s в языке не на этом моменте появляется, слова с ним и так есть до этого!
А вообще вот: ("возьмите Сильмариллион и Мюллела словарь" - признавайтесь, кто разминулся с этой нетленкой?!) берем словарь с сайта Элбдамо... и смотрим. Там варианты th/s отмечены.

И, например, пресловутое th есть в:
(или анон малость увлекся-1)

▼Скрытый текст⬍

asar [þ] n. “fixed time, festival”
asar(o) [þ] n. “doctor, leech”
asië [þ] n. “ease, comfort” (и куча производных)
asumo [þ] n. “friend at need, friend with shared interests, colleague”
cesya- [þ] v. “to cause interest, interest (oneself), (lit.) to cause one to enquire”
hasa- [þ] v. “to treat (medically), (help to) cure; to treat kindly, make easy” (явно однокоренное минимум двум выше... в общем, целитель - это "облегчатель"!)
#hísë (hísi-) [þ] n. “mist” - и всяческие Хисиломе соответственно
isilmë [þ] n. “moonlight”
minasurië [þ] n. “enquiry, *research” (уже второе слово с th про исследования, это очень научная буква!;-))
nésa [þ] n. “sister”
nísima [þ] adj. “fragrant” (помните нуменорские деревья с этим корнем?)
rasillo [þ] n. “squirrel” (даже белочка может прийти по-перводомовски - и нет!)
sandastan (sandastam-) [þ] n. “shield-barrier” (причем только в первой S!)
saura [þ] adj. “cruel, evil, vile; stinking, foul; bad, unhealthy, ill, wretched”
sinda [þ] adj. “grey” - и прочий Синдарин
soron (sorn-) [þ] n. “eagle”
súlë [þ] n. “breath; (movement of) spirit, emission of power (of will or desire)” (и прочий Сулимо и производные)...
tasar(ë) (tasari-) [þ] n. “willow” (так вот откуда у Норемельдо пресловутый Нантатарион!)
..... (и еще каком-то количестве чего-то....

- а, например, где-то нет (анон упоролся-2)

▼Скрытый текст⬍

У белки есть, а у очень похожего
rassë n. “horn” - нет.

rúsëa [þ] adj. “wrathful” - есть
russa adj. “red-haired” - нет

#ser- [þ] v. “*to sew” - и отсюда всякая Серинде...
sercë (serki-) n. “blood” - а тут нет!

Это я реально беру рядом стоящие в списке.

Ну так вот, в разрешение интриги:

silma n. and adj. “crystal (white)”
silmë n. “starlight”
silmë nuquerna n. “s-reversed” (буква)
....и прочая силима, и глагол "сиять" - НЕТ!

В "лунном свете" - th есть, а в звездном - нет!

И в Синдарине, где это th есть вполне конверционно, и тот же Ithil, скажем, - этот корень в значении "сиять", и в сильмарилах - остается просто S.
И вообще обзываются они на него по-всякому, но без th:

▼Скрытый текст⬍

N. Golovir pn. “Silmaril, *(lit.) Noldo-jewel”
N. Mirion pn. “Silmaril”
N. Pennas Silevril pn. “History of the Silmarils”
N. Silevril pn. “Silmaril”
Ilk. Goldamir pn. “Silmaril, *(lit.) Noldo-jewel”

А вот Нарсиль, что люопытно,
1)во-первых, это Квенья, доброе мне утречко!!!..
2) во-вторых, через th
Q. Narsil [þ] pn. “Red and White Flame”

Как и песня о создании светил:
Q. Narsilion [þ] pn. “(Song) of the Sun and Moon”

[Раз на синдарине будет Итиль, то логично предположить, что таки по-перводомовски будет "Thilmarilli" и "Narthil" (полагаю, от передачи th на русском через т у Феанора тоже будет жопоболь)

....ну, если попытаться, скажем, через Ф, будет, думаю, еще круче!
В общем, извини, Мириэль, я за переход на S! Он как-то упрощает ситуацию. Я не в Валиноре, язык узелком завязывать некогда...