Холиварофорум

Анон

Тема Лолиты и других книг Набокова

Про "Лолиту" Набокова - фильмы и книги.

Чтения:

▼Скрытый текст⬍

Часть I, главы I-V
Часть I, главы VI-X
Часть I, главы XI-XV
Часть I, главы XVI-XX
Часть I, главы XXI-XXVI
Часть I, главы XXVII-XXX
Часть I, главы XXXI-XXXIII
Часть II, главы I-III
Часть II, главы IV-VIII
Часть II, главы IX-XIV
Часть II, главы XV-XIX
Часть II, главы XX-XXII
Часть II, главы XXIII-XXVIII
Часть II, главы XXIX-XXXII
Часть II, главы XXXIII-XXXVI

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Я не считаю, что ребенок может в полной мере осознать все последствия просто в силу малого жизненного опыта и дать действительно осознанное согласие на участие в подобном фильме.

А родители, готовые торговать собственным ребенком, легко найдутся и с радостью это согласие дадут.
Это я к тому, что да, не стоит им давать такую возможность.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

которая потянет на 12-14 лет.

Тут надо искать очень юно выглядящую совершеннолетнию, а не взросло выглядящую 16-летнию. Такие существуют.
Другое дело что киношникам насрать по-моему. Они не хотят рассказывать про ипат мерзкого мудилу, а хотят запретную историю любви.
Хотя для меня что 12-ть что 16-ть один хуй разницы, нормальный мужик не будет приставать, а отвалит.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

На мой взгляд, никакой ребёнок не должен быть причастен к этому фильму

Плюсую.
А взрослых актрис, выглядящих именно на 12, нет. Так, чтобы и лицо, и фигура воспринимались убедительно, а не зритель постоянно держал в уме, что это лишь привычная художественная условность с явно взрослой актрисой, которая на экране ходит в шестой класс. Янине Жеймо вон тоже говорили, что она выглядит на 17.
Взрослая, выглядящая лет на 15 - фейл, как и с имеющимися экранизациями (там были подростки постарше, но они смотрелись на весь свой возраст, особенно Сью Лайон, она очень красивая, но макияж и прическа 60-х добавляют каждой девушке в лучшем случае лет 5)

Отредактировано (2026-06-15 18:29:10)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Взрослая, выглядящая лет на 15 - фейл

Ну как сказать.
Если нужно показать мужика, который дрочит именно на ребенка и отсутствие сисек и жопы, и все проявления взросления ему meh, то да, тогда фейл.
Если просто мерзкого ебаната, которому глубоко поебат что думает жертва (так-то Лолите могло быть и 16, но лучше от этого история бы не стала, он все равно трахал бы ее больную, бил бы и шантажировал, а деваться бы ей было некуда и обратиться не к кому), то не, не фейл.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Хотя для меня что 12-ть что 16-ть один хуй разницы, нормальный мужик не будет приставать, а отвалит.

▼оффтоп про возраст⬍

Для меня разница большая.
Приставать нормальный человек и к тридцатилетней не будет, если она говорит "нет".
Переспать по согласию с шестнадцатилетней - нормально, а с двенадцатилетней ненормально. Первая имеет право сказать "я хочу этого мужика, он хочет меня - всё супер". Она девушка.
У второй такого права ещё не может быть, у неё нет ещё возможности принимать решения в сексуальной сфере. Она ребёнок.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Если нужно показать мужика, который дрочит именно на ребенка и отсутствие сисек и жопы, и все проявления взросления ему meh

Это важно, потому что историй про обычный абьюз дофига, а "Лолита", так сказать, узконаправленное болезненное произведение, чтобы даже мудэшники сказали "ненене, сиськи выросли - ебать можно, а эта история педофилия нахуй, мы не с этим козлом Гумбертом"

Отредактировано (2026-06-15 19:31:33)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Тут ещё хуйня в том, что двенадцатилетняя более зависима, и психологически, и финансово, и юридически. Шестнадцатилетней Лолите было бы куда проще послать Гумберта нахуй, что она и делает. А двенадцатилетнему ребёнку буквально некуда от него деваться, и это дополнительный хоррор.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

У второй такого права ещё не может быть, у неё нет ещё возможности принимать решения в сексуальной сфере. Она ребёнок.

▼Скрытый текст⬍

Эм, анон, 12-летние тоже бывает что ебутся и вполне себе принимают решения в сексуальной сфее. Собственно Лолита могла спокойно иметь интимные отношения со сверстниками или сверстником, и пока тихарилась и не было бы секса с проникновением, то проблем у нее вероятно не было бы.
И когда они ебутся с такими же подростками, это конечно обременительно и последствия могут быть очень не очень, но в целом если по согласию, то это не ггкп. Вопрос там скорее в последствиях, чем в самой ебле.
У 16-летнего подростка точно такие же проблемы, как у 12-летнего. Только у него возможностей чуть побольше, поскольку он через пару лет станет взрослым, а тяжести последствий чуть поменьше.
Короче и 12-летняя и 16-летняя обе могут сказать - я хочу этого мужика. Лолита как бы тоже типа хочет в первый раз, просто мужик оказался полным уебищем.

Если бы у 12-летней Лолиты выросли сиськи, жопа и месячные как часы, то норм что ли было бы?
У нас вот в классе была очень высокая девочка, которая рано внешне созрела. Но она все еще была ребенком по всем остальным параметрам.

А если бы Гумберт был ласковым и заботливым няшкой только что с хуем наперевес, а не этим мудоебом которому ваще искренне срать что там с Лолитой, то окей все?

И 12-летний, и 16-летний подросток - оба еще дети, у обоих будут проблемы с абьюзом и прочими такими штуками, и ни 16-летний, ни 12-летний одинаково не должны попадать в ситуацию как Лолита. Лолита при определенных обстоятельствах и раньше могла бы съебаться, найти себе подробатку для тиннейджера, завысить себе возраст и выживать на куроногу, но лучше бы от этого ситуация не стала бы. Она вообще не должна была попасть в такую ситуацию. Равно как и 16-летний любой другой подросток не должен попасть в такую ситуацию, когда ему рпиходится выбирать между сексуальным и физическим насилием, абьюзом, манипуляциями и выживанием на улице.
А возраст согласия нужен чтобы подростки/вчерашние подростки с небольшой разницей в возрасте ебались без проблем с законом (если по согласию конечно), а не чтобы каждое мудло на 10+ старше могло хуй или пизду почесать об неопытного ребенка.

То что сейчас это допустимо - это недостаток законодательства, а не норма типа так и должно быть. Естественно всяким мудоебам в законодательстве, которым норм ебать детей и всякие острова эпштейна, норм что такие же уебы будут ебать подростков без последствий для себя.
И 16-летних детей выдавать за всяких ткашных.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Если нужно показать мужика, который дрочит именно на ребенка и отсутствие сисек и жопы, и все проявления взросления ему meh, то да, тогда фейл.

Ну вообще отличительная черта этой книги и дискуссии вокруг неё именно в этом. И если показывать Лолиту как девушку - хор тех, кто будет защищать мужика будет всё так же велик. Мы всё ещё находимся в обществе, где считается, что мужского желания достаточно, и если девушка не орёт и не вырывается как бешеная - то ей норм. И сиськи отросли чуточку - уже можно ебать. Мало, что ли, нынешних защитников, уверенных в том, что это история о любви взрослого мужчины и юной (но вполне дозревшей) дурочки?
Поэтому возраст тут критически важен. Я уверен, что огромный кусок защитников ГГ держит в голове не маленькую девочку, а по меньшей мере шестнадцатилетку, у которой уже оформилась фигура и которая многими людьми воспринимается как вполне половозрелая (более того, и спать с ней легально, если убрать насилие, но насилия защитники не видят, потому что она не отбивалась подручными предметами и даже подыгрывала насильнику в разные моменты). Когда они поймут, что речь о ребёнке - у них может наконец щёлкнуть. Может, даже начнут понимать, что не "она соблазнила", а ребёнок выёбывался мнимой взрослостью и охуел, когда дёрганье члена почему-то перешло в еблю.

Тут ещё проблема в том, что многие люди вообще не помнят, как дети выглядят. Если рядом девочек такого возраста нет, то скорее всего человек помнит свои впечатления как школьника, когда входящие в пубертат ровесницы казались нормальным объектом интереса и вполне взрослыми, вон даже грудь какая-то начала появляться, зрелая тётя почти. Нужно освежить впечатления, напомнить, как дети реально выглядят, когда ты взрослый.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А если учесть, что в современных фильмах постоянно подростков играют взрослые, то люди могут быть уверены, что помнят как это - 12, но на деле помнят не то.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Тут ещё проблема в том, что многие люди вообще не помнят, как дети выглядят. Если рядом девочек такого возраста нет, то скорее всего человек помнит свои впечатления как школьника, когда входящие в пубертат ровесницы казались нормальным объектом интереса и вполне взрослыми, вон даже грудь какая-то начала появляться, зрелая тётя почти. Нужно освежить впечатления, напомнить, как дети реально выглядят, когда ты взрослый.

Вот-вот. И с последним аноном тоже согласен, все эти 20-летние школьники в кино тоже способствуют когнитивному искажению.

Отредактировано (2026-06-17 15:38:55)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

20-летние школьники в

Спасибо, если не тридцатилетние. 

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

20-летние школьники в кино

Изображают старшеклассников лет 16-17, а не детей 12 лет.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

20-летние школьники в кино

Изображают старшеклассников лет 16-17, а не детей 12 лет.

Детей в 12 изображают 17летние точно, см, например, Газетчиц, да и Доминик Суон.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Детей в 12 изображают 17летние точно, см, например, Газетчиц

Я смотрел Газетчиц, жаль, что их не продлили. На момент съёмок актрисам Эрин и Тиффани было по 13, актрисе Мак 14, а самой старшей актрисе КейДжей 15

Отредактировано (2026-06-17 18:30:29)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И в этом возрасте разница критична, анон. Особенно если цель показать людям, которым 16 лет нормальный возраст согласия для секса с кем угодно, что Лолита ребенок.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Это как бы всё ещё не ситуация когда люди в семнадцать массово изображают шестиклашек

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И в этом возрасте разница критична, анон. Особенно если цель показать людям, которым 16 лет нормальный возраст согласия для секса с кем угодно, что Лолита ребенок.

ППКС.
Можно брать актёров старше, если фактически это ни на что не влияет. Если два тридцатилетних актёра играют старшеклассников и изображают дружбу или даже любовь - это нормально. В смысле, кринжово, но не фатально, потому что не меняет никаких акцентов и зрители что так, что этак видят равных между собой людей, чьи отношения не переступают закона. Но если история о том, что зрелый мужик намерен выебать девочку, у которой в момент начала его вожделения даже месячные не начались - нельзя заменять её на человека старше даже на пару лет (дети быстро меняются), потому что это визуально сразу значительно смягчает его преступление.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И убирает именно парафилию. Тут ведь суть ещё и в том, что "великой любви" Гумберта был отмерен срок года в два. А потом всё, too old. Если бы Долли не сбежала, может, он бы как-то сохранил остатки влечения к её шестнадцати, ну или не гнушался бы поёбывать, причитая, что теперь всё не то и всё не так и мечта наплодить "Лолиту вторую", или добыть ещё одного ребёнка.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Честно говоря, после этих подробных чтений меня в принципе пугают люди, которые способны увидеть любовь в этой истории.

А вот можно хотя бы саму эту тему взять и использовать для объяснения, в чём тут дело.

▼Скрытый текст⬍

Если мы соберём из выписанных фрагментов и обсуждений книгу обратно, у нас получится «Лолита» Набокова? Нет. У нас выйдет типичная статья в бульварной газете «Одноногий маньяк кормил наркоманов котлетами из изнасилованных школьниц», то, что для свежей аудитории переименовали в «тру крайм». Такое читают, чтобы получить порцию острых ощущений от насилия в форме, разрешённой обществом, чтобы удовлетворить себя сказкой, в которой есть понятные добро, зло и выводится мораль, чтобы поддержать убеждённость в том, что живёшь «нормальной жизнью», не то, что всякие «эти». Про то, как медиа непрестанно превращает реальных людей в персонажей мыльной оперы на потеху публике, много сказано, повторяться не стоит.

Скрипку можно назвать молотком, и даже можно как-то забивать ей гвозди. Тем не менее, она существует не для этого. Если люди читают «Лолиту» так же, как читают сочинения про серийных убийц, сознательно набитые пикантными подробностями, это на их совести.

Образ романтического героя нам всем настолько привычен, соответствующее поведение так давно принимается за норму, что мысли по поводу этого конструкта появляются редко, только в случае столкновений его с реальностью. «Такая красивая пара Саша и Маша были, так друг друга любили, а потом он её зарезал. В голове не укладывается». Если взять более литературно ориентированных персонажей, то вспоминаются поэты, которые читали своим прекрасным дамам стихи про Венеру и Вечность, в лихорадке просили позволения поцеловать на прощание ручку, а потом шли в бордельчик. Вот чтобы уложить в голове такое, и приходится либо начинать критически разбираться, либо подыскивать костыли и развешивать маскировку действительности под ожидаемое.

Набоков не ходит вокруг да около, влюблённый персонаж у него оказывается именно таким, какой он есть, чтобы выбить все типичные подпорки и оправдания. Казалось бы, при чтении должна прийти в голову очевидная мысль, что страсть является односторонней и нацелена на образ в голове, который наскоро булавками пришпиливается к объекту. И Гумберт Гумберт, и чувак, жалующийся в интернете, что розочку и шоколадку подарил, а потрахаться не выдали, и миллионер с кубиками пресса из любовного романа используют одни и те же романтические шаблоны и мерки. Можно ещё вспомнить капитана Журова: «Она не любит меня, мама».

Поэтому нет ничего неожиданного и в том, что многие читают «Лолиту» как любовный роман про красивого умного страдающего папика с красивыми монологами в ретро-эстетике, а больше ничего видеть в книге не хотят. Это всё так же на их совести. И фантик этот тоже сознательно был раскрашен автором.

С другой стороны, можно бросаться латать прорехи в этих декорациях. Вон выше типичные сообщения: «Какой ужас, ей же всего тринадцать, а не ...дцать!» Что в них подразумевается? Что в ...дцать поведение Гумберта Гумберта каким-то образом станет более допустимым, поскольку совершеннолетнему объекту страсти полагается участвовать в «безумствах любви», и всё будет «как у людей». Почему? Потому что от романтической фантазии говорящие отказываться не хотят даже после такого выворачивания наизнанку. Появляется оправдание, что конкретно вот этот персонаж плохой, он просто «неправильно» любит. Да нет, он специально выбран, для наглядности.

Заметим, что есть всем знакомые памятки от феминисток о том, во что может вылиться «рыцарское отношение к женщине», а есть Набоков, который задолго до этого такого рыцаря нарисовал ярко и в подробностях, следуя своей убеждённости в том, что идеологии и идеологические объяснения мертвы, а вот искусство и есть жизнь.

Кроме того, он довольно беспощадно наделил Гумберта Гумберта множеством своих черт и мыслей, изобразив обитателя башни из слоновой кости, вынужденного общаться с пошлыми людишками. Исследователи по этому поводу постоянно повторяют, что есть у Набокова в книгах «неправильные» творцы, а есть «правильные», но, кажется, это такие же оправдания, как и описанные выше, но уже для фантазии об интеллектуальности.

Ещё можно заметить, как Набоков при всей нелюбви к детективной беллетристике (по его мнению) Достоевкого, постоянно обращался к очень похожим персонажам. Вот, дескать, как на самом деле надо писать про преступление и про наказание.

Наконец, «Лолита» всё ещё полна игровых приёмов и реалистичным романом «о том, как всё было» не является. Может, не в той мере, как в «Аде», где персонажи могут целыми страницами разыгрывать или пародировать сцены из других книг, и если читатель этого не замечает, то он лох и попался, но ткань всё равно можно сложить хоть так, хоть сяк, хоть узелок на память завязать, хоть цветочек изобразить (неприличный). Почитайте хотя бы комментарии к тексту в симпозиумном собрании сочинений (поскольку в американских томах вступительных статей нет) и статью в одном из первых официальных изданий.
https://imwerden.de/publ-10510
https://imwerden.de/publ-9309
(Эти сканы есть и на «Либгене», и на «Рутрекере», и где ещё только не. Надо только захотеть их прочесть.)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

В разговоре о кино не могу не вспомнить сцену бала из "Лабиринта", которая происходит у героини в воображении, и упомянуть скрытый оммаж Лолите. Девочка представляет себе романтичный бал со взрослым партнером, но когда начинает даже не понимать, а чувствовать сексуальную подоплеку (которая показана через поведение других танцоров), она просто сбегает. Очень метафоричная сцена. Так вот про возможный оммаж - Король Гоблинов вообще-то копия отчима девочки. У неё дома на видном месте висит фото, где он вместе с её матерью. Хотя, возможно, это не про Лолиту, а напрямую про комплекс Электры.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Хотя, возможно, это не про Лолиту, а напрямую про комплекс Электры

Ну да, заход через Лолиту, по-моему, слишком сложный

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Анон думал про экранизацию... вот мы тут много обсуждали, что "Лолита" не порно, не эротика, дрочить тут не на что... так почему же в экранизации должна быть эротика? Заменить все сцены секса чем-то метафоричным, в режиссёры позвать Икухару.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Лолита триллер, где кульминацией по крайней мере одной части является превращение девочки в секс-рабыню. То есть по факту там не эротика, то, что Гумберт находит носки, мячики, потом сталкерит Долли, все эти снотворным порошки - они должны вызывать у зрителя не эротическое переживание, а страх, что вот-вот он уже её поймает и произойдёт нечто ужасное.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

повторю мнение, что Лолите как книге изрядно поднасрали экранизации. Потому что запрет на сьемки реально маленьких девочек (который крайне сложно обьехать так, чтобы никому не навредить) и выбор тех, что выбрали по итогу, действительно превращают этот талантливо написаный ужас в историю любви. И у тех, кто читал давно, невнимательно или вообще в трехстраничном пересказе, Лолита становится вполне себе молодой девушкой, которая просто немного инфантильная, а ГГ и повелся, обольстился, и страдал, бедняжечка.