Холиварофорум

Анон

Тема Лолиты и других книг Набокова

Про "Лолиту" Набокова - фильмы и книги.

Чтения:

▼Скрытый текст⬍

Часть I, главы I-V
Часть I, главы VI-X
Часть I, главы XI-XV
Часть I, главы XVI-XX
Часть I, главы XXI-XXVI
Часть I, главы XXVII-XXX
Часть I, главы XXXI-XXXIII
Часть II, главы I-III
Часть II, главы IV-VIII
Часть II, главы IX-XIV
Часть II, главы XV-XIX
Часть II, главы XX-XXII
Часть II, главы XXIII-XXVIII
Часть II, главы XXIX-XXXII
Часть II, главы XXXIII-XXXVI

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Кстати, пересматривала сохранённые цитаты и нашла две, подтверждающие теорию, что Гумберт таки убил Шарлотту:

▼Скрытый текст⬍

Помню, я как-то предложил достать им холодных напитков: поднялся по гравием посыпанной тропинке и вернулся, неся два высоких стакана ананасного сока, с газированной водой и янтарным льдом. Вдруг я почувствовал пустоту в груди и остановился: девочек не было на площадке. Я наклонился, чтобы поставить стаканы на скамью — и почему-то с какой-то ледяной ясностью увидел лицо только что убитой Шарлотты.

Легко пропустить, сцена вообще не про то, но почему бы ему называть Шарлотту «убитой», если она погибла от несчастного случая, интересно?

Здесь больше намёк, но тоже достаточно жирный:

▼Скрытый текст⬍

Эх, Эдя, не повезло же тебе, подумал я, обращаясь мысленно к некоему Эдуарду Граммару, тридцатипятилетнему заведующему конторой в Нью-Йорке, которого недавно арестовали по обвинению в убийстве тридцатилетней жены Доротеи. Мечтая об идеальном преступлении, Эд проломил жене череп и труп посадил за руль автомобиля. Два чиновника дорожной полиции данного района видели издали, как большой новый синий Крайслер, подаренный Граммаром жене на рождение, с шальной скоростью съезжал под гору как раз на границе их юрисдикции. (Да хранит Господь наших бравых полицейских — и районных и штатных!) Он задел столб, взнесся по насыпи, поросшей остистой травой, земляникой и ползучей лапчаткой, и опрокинулся. Колеса все еще тихо вертелись на солнцепеке, когда патрульщики вытащили тело госпожи Г. Сначала им показалось, что она погибла вследствие обыкновенного крушения. Увы, ранения, вызвавшие ее смерть, не соответствовали очень легким повреждениям, которые потерпел автомобиль. Я удачнее устроился

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Разговор про будущее снова натолкнул меня на мысль, какой бы матерью была Долорес, если бы её девочка и она сама остались живы - и мне почему-то видится, что гиперопекающей и воспитавшей в дочери страх мужчин или отвращение к ним. При этом я равно могу представить как то, что Долли попытается не последовать маминым паттернам и быть ближе эмоционально к ребёнку, так и то, что в итоге она станет такой же холодной и отвергающей, просто с другими предпосылками. А как вы думаете, аноны?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Это самое начало книги, и Набоков это откровенное враньё, попытку себя отмыть и припудрить, закидывает в гумбертовские воспоминания только с одной целью — дать читателю понять,

А читатель не такой эрудит зачастую, поэтому имеем что имеем)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Кстати, пересматривала сохранённые цитаты и нашла две, подтверждающие теорию, что Гумберт таки убил Шарлотту

И ещё вот это очень мутное:

«Я приготовил тебе скотч».

Она не отозвалась, сумасшедшая стерва, и я поставил стаканы на буфет рядом с телефоном, который как раз зазвонил.

«Говорит Лесли — Лесли Томсон», сказал Лесли Томсон, тот самый, который любил купаться на заре: «Миссис Гумберт, сэр, попала под автомобиль, и вам бы лучше прийти поскорее».

Я ответил — может быть, не без раздражения — что моя жена цела и невредима, и все еще держа трубку, отпахнул толчком дверь и сказал:

«Вот он тут говорит, Шарлотта, что тебя убили»

Но никакой Шарлотты в гостиной не было.

Между «попала под машину» и «убили» всё-таки примерно пропасть вариантов лежит. Но Гумберт сразу думает про смерть почему-то.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А читатель не такой эрудит зачастую, поэтому имеем что имеем)

Даладно, Данте — дофига известный чувак, и даже без интернета инфа о нем вряд ли была редкой и секретной. Сейчас тем более.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А как вы думаете, аноны?

Она сама почти ребенок, так что ей даже без травмы было бы непросто в родительской роли. Но хочется верить, что она бы старалась быть лучшей матерью, чем Шарлотта.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Кстати, пересматривала сохранённые цитаты и нашла две, подтверждающие теорию, что Гумберт таки убил Шарлотту:

Анон, не забывай, что автор был оторван от родной языковой среды уже много лет, были же исследования  Убита автомобилем, а там, дальше, удачно устроился = ее действительно сбил автомобиль, а не пришлось убивать и давить.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Данте — дофига известный чувак, и даже без интернета инфа о нем вряд ли была редкой и секретной. Сейчас тем более.

Ну вот я прекрасно помню его Беатриче, чей образ идет сквозь "Божественную комедию", но без гугла не смогла бы сказать, какая у них была разница в возрасте, а фактчекать речь персонажа - лень. Другое дело, что я и так вижу, что Гумберт пиздабол

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Разговор про будущее снова натолкнул меня на мысль, какой бы матерью была Долорес, если бы её девочка и она сама остались живы

Долги, житье в неблагополучном районе в шалаше практически, нелюбимый муж - простой рабочий, сама мать полуграмотная безработная. Пиздила бы и забивала на дочь, а там бы и еще дети могли быть, не до нее.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А читатель не такой эрудит зачастую, поэтому имеем что имеем)

Во-первых, Набоков сноб и ему, конечно, глубоко наплевать на то, что там у читателя с эрудицией, если читатель чего-то не знает — это его сугубо личные проблемы. Во-вторых, если он и думал про ЦА, то (всё ещё сноб) ЦА там предполагалась соответствующая — для которой история Данте и Беатриче буквально common knowledge. Это очень «в лоб» намёк на то, что господин Г. соврамши, по набоковским меркам прямее уже некуда.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ну и где здесь поломанная жертва педофила или хотя бы осуждение, обида, страх с её стороны?

Анон, пожалуйста, ответь на вопрос, который раньше задавали в треде: если Набоков прозрачно писал порно- или просто эпатажный роман "про горячую тему", нисколько не осуждая Гумберта и нисколько не показывая последствия для Лолиты - какого ляда большая часть анонов в треде испытывает сочувствие к Лолите и отвращение к Гумберту? Все неправильно трактуют? Мне без подъеба интересно твоё мнение.

Анон, ответ на это уже был дан несколько страниц назад. Набоков писал не для далёких потомков, а для своих современников. И его современники восприняли роман как порно. Лолиту они не жалели, а хотели поиметь, о чём сам автор весьма самодовольно писал в стихотворении 1959 г.:

▼Скрытый текст⬍

Какое сделал я дурное дело,
и я ли развратитель и злодей.
я, заставляющий мечтать мир целый
   о бедной девочке моей

.

Ты же понимаешь, что этот "мир целый" мечтал о "бедной девочке" с вполне определённой целью?
И в культуре Лолита ассоциируется отнюдь не со страдающим ребёнком, а с юной сексуальной кокеткой. Имя Лолита - именно в таком варианте - широко распространилось после выхода романа и его популярности.

▼Скрытый текст⬍

При этом в своём исходном виде Лолита вообще была демоницей Лилит (стихотворение 1929 г.), принявшей облик малолетки, чтобы покарать педофила, попавшего в ад. Через секс с собой она повергает его в бездны отчаяния, безумия и позора.

После автор упорно пытался перетащить своих героев в реальный мир, но с девочкой долго ничего не получалось. Когда Набоков пытался писать реалистичную 12-летку в заданных обстоятельствах ("Дар", "Волшебник"), никакой горячий секс у него на горизонте не маячил.
Сюжет не складывался.
А в 1950-м в прессе прогремело дело Салли Хорнер, его активно обсуждали в США. И наряду с возмущением и праведным гневом звучали разговоры в духе "самадуравиновата", "да небось сама хотела / провоцировала" и т.п. Набоков прекрасно понимал, что ничего подобного настоящая девочка в 12, а тем более в 10 лет никогда не захочет. Но на волне разговоров изобретает отдельную форму жизни - нимфетку. Мифическое существо, выглядящее как ребёнок, но с альтернативной психикой и анатомией. (Да, аноны, с реальным ребёнком 12 лет, развитым на свой возраст да ещё и астеником по сложению, секс-марафоны, описанные у Набокова, невозможны по техническим причинам. На выходе будет труп. Реальные педофилы, если не хотят убивать или калечить жертву, не суют в таких детей член, как во взрослую женщину. Подробности можно погуглить, если интересно).

И вот эти свои образы хищника-педофила, страдающего в конце, и коварной демоницы Лилит, несущей возмездие через секс и влечение к себе, он без раздумий натягивает на каркас реальной истории. Потому что свой сюжет придумать так и не смог. Собственно, поэтому Куилти, которого не было в деле Хорнер, выпрыгивает на читателя в конце, как чёрт из табакерки, и выглядит настолько чужеродно, что некоторые считают его глюком Гумберта.

Даже имена двух девочек, реальной и книжной, у нас в одном стиле: Флоренс / Долорес; Салли / Долли.
(Официальное имя Хорнер - Флоренс. Салли - прозвище, прилипшее в раннем детстве).

И самое гнусное, что всё это происходит вскоре после смерти Салли Хорнер. Она погибла в 1952 г. "Лолита" вышла в 1955, стала популярной в США в 1958 г. Семья Салли была жива, единственная подруга Салли после похищения была жива. И все они наблюдали, как трагедия близкого им человека в головах окружающих превращается в порнушку с маленькой распутницей.

В итоге получаем что? Порнороман, основанный на истории реального похищения и насилия, очерняющий жертву и обеляющий педофила. Подтверждающий вредные стереотипы своего времени и сексуализирующий девочек-подростков. Жертва у нас - горячая нимфетка, педофил - утончённый злодей с великой любовью и мучительным концом.
Даже нормальная семейная жизнь героини с заботливым молодым мужем показана как нечто отвратительное, от чего и смерть спасение. В сцене последней встречи через воспоминания Гумберта постоянно противопоставляются два образа: Лолиты-девочки и Лолиты-беременной женщины. Причём последняя выглядит каким-то жутким монстром.

Куилти Гумберт убивает как раз за эту метаморфозу. За то, что он уничтожил его волшебную Лолиту и позволил родиться на свет Долли Скиллер.

Внутри романа осуждение Гумберта направлено на его бесчувственность к желаниям и эмоциям Лолиты, а не на связь с нимфеткой как таковую. А сама героиня умирает, потому что горячая красотка не должна стать клушей-домохозяйкой, варящей мужу борщи и меняющей пелёнки детям. Читатель должен запомнить её сначала яркой, а потом - мёртвой.

Всё вместе это вызывает отвращение.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Причём последняя выглядит каким-то жутким монстром.

Жутких монстров не сравнивают с половозрелой прекрасной Венерой Боттичелли.
А впрочем, что с тобой спорить 

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Лолиту они не жалели, а хотели поиметь, о чём сам автор весьма самодовольно писал в стихотворении 1959 г.:

А мне в этом стихотворении видится вопрос: "Я виноват, что вам девочка кажется сексуальной, или это все-таки ваши личные мысли?"

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

При этом я равно могу представить как то, что Долли попытается не последовать маминым паттернам и быть ближе эмоционально к ребёнку, так и то, что в итоге она станет такой же холодной и отвергающей, просто с другими предпосылками. А как вы думаете, аноны?

Мне кажется, она так отчаянно мечтала про семью, что, как минимум, попробовала бы дать своей дочке тепло и принятие. Но в более реалистичном сценарии без проработки таких травм все заканчивается обычно саморазрушением или попытками начать сначала лет после 30.
Вообще конечно мне очень хочется для нее хэппи энда, но чего нет, того нет.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

никакой горячий секс у него на горизонте не маячил.

В целом показательно, что ты умудрился откопать в Лолите горячий секс.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Лолиту они не жалели, а хотели поиметь, о чём сам автор весьма самодовольно писал в стихотворении 1959 г.

Стихотворение — очень, очень очевидная цитата «Нобелевской премии» Пастернака. Пастернак жалуется на жопочтецов, Набоков жалуется на жопочтецов.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

(Да, аноны, с реальным ребёнком 12 лет, развитым на свой возраст да ещё и астеником по сложению, секс-марафоны, описанные у Набокова, невозможны по техническим причинам.

Кто-нибудь расскажет этому анону, что, простите, ширина вагины не зависит от того, астеник ты, нормостеник или гиперстеник? И что у Гумберта мог быть не толще тампона?
Недавно в твиттере ржали над долбоебом, который сфоткал в автобусе миниатюрную девушку с огромной пачкой туалетки, и удивлялся "куда ей столько, девушка же некрупная"

Отредактировано (2026-05-19 17:19:37)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ну и где здесь поломанная жертва педофила

Везде, анон. 

поэтому прижимается к стене и опускает голову, продолжая при этом улыбаться.

Порогу.

Отредактировано (2026-05-19 17:21:26)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Разговор про будущее снова натолкнул меня на мысль, какой бы матерью была Долорес, если бы её девочка и она сама остались живы

Долги, житье в неблагополучном районе в шалаше практически, нелюбимый муж - простой рабочий, сама мать полуграмотная безработная. Пиздила бы и забивала на дочь, а там бы и еще дети могли быть, не до нее.

Какие, нафиг, долги? Долли и Дик в конце богаты и уезжают на Аляску к месту работы мужа, где ему обещают хорошие деньги. Даже в бедности этот парень сделал всё, чтобы жизнь его любимой была комфортной. И Долли характеризует его как "чудесного".
Мать там была бы приличной домохозяйкой, занимающейся домом и детьми. Это 50-е гг., анон! Женщины в США тогда работали, если были бедны или прям очень хотели. Основная масса сидела по домам, именно это считалось нормальным.
Мужа Лолита любит, но не великой страстной любовью, как Куилти, а просто как хорошего близкого человека. Гумберта ещё цепляет, что она постоянно говорит "мы", а не "я", имея в виду себя и Дика. Лолита счастлива с ним.

Роман читать надо, а не свои фантазии на тему 

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ну и где здесь поломанная жертва педофила

Везде, анон. 

поэтому прижимается к стене и опускает голову, продолжая при этом улыбаться.

Порогу.

Потому что так сказал анон    Доказательств из текста не требуется.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Когда Набоков пытался писать реалистичную 12-летку в заданных обстоятельствах ("Дар", "Волшебник"), никакой горячий секс у него на горизонте не маячил.

А где в тексте "Лолиты" горячий секс с 12-леткой? Когда Долорес деперсонализируется об комикс?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Да, аноны, с реальным ребёнком 12 лет, развитым на свой возраст да ещё и астеником по сложению, секс-марафоны, описанные у Набокова, невозможны по техническим причинам.

По каким? Чего именно не хватает девочке ростом 155 см и весом около 40 кг, но хватает женщине сходного роста и 42 размера, что из девочки будет труп? Это размеры конкретной девочки 12 лет астенического телосложения.

Отредактировано (2026-05-19 17:23:36)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

с реальным ребёнком 12 лет, развитым на свой возраст

А мы говорим о реальных двенадцатилетних девочках или двенадцатилетних девочках из порноаноновёрса, которые писаются в платьях принцесс?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Доказательств из текста не требуется.

Ты ебобо? Цитату про порог выше приносили.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А мне в этом стихотворении видится вопрос: "Я виноват, что вам девочка кажется сексуальной, или это все-таки ваши личные мысли?"

Те же мысли.