Холиварофорум

Анон

Тема Лолиты и других книг Набокова

Про "Лолиту" Набокова - фильмы и книги.

Чтения:

▼Скрытый текст⬍

Часть I, главы I-V
Часть I, главы VI-X
Часть I, главы XI-XV
Часть I, главы XVI-XX
Часть I, главы XXI-XXVI
Часть I, главы XXVII-XXX
Часть I, главы XXXI-XXXIII
Часть II, главы I-III
Часть II, главы IV-VIII
Часть II, главы IX-XIV
Часть II, главы XV-XIX
Часть II, главы XX-XXII
Часть II, главы XXIII-XXVIII
Часть II, главы XXIX-XXXII
Часть II, главы XXXIII-XXXVI

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И какой-то фоновый персонаж, видя её, говорит: "Бедняжка! Какие-то негодяи напоили ребёнка и воспользовались!" Это чёткая авторская позиция

Блять представил такой перфоманс в Лолите 

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Что принято?

Принято рассказывать слезливые истории про страдающих от любви на фоне пасторальных пейзажей.
Никаких исключительных  идей Карамзин в это произведение не вложил, он просто скопипастил Клариссу и Вертера в русский сеттинг.

Это не слезливая, а трагическая история, где юную девушку фактически убивают, потому что иного выбора у неё не остаётся.

И где ты видишь в рассказе хоть что-то от "Юного Вертера" или "Клариссы"? Ты вообще "Бедную Лизу" читал? Так, позволь, я тебе напомню сюжет:

▼Скрытый текст⬍

Лиза по уши влюбляется в Эраста, но долгое время они только тискаются и целуются в укромном месте. Это норм. Эраст всё время подкатывает насчёт секса, но Лиза отказывает, потому что мозг ещё не отключился. Эраст злится, но в то же время восхищается "ах, как она чиста!" А потом к Лизе сватается богатый крестьянин, и для неё, нищей бесприданницы, это прям шанс всей жизни. Точнее, это её единственный шанс на достойную жизнь, с семьёй и норм социальным статусом. Эраста она очень любит, но всё понимает и планирует согласиться на брак, а с любимым расстаться (она же честная девушка!). И тут Эраста заедает, что не ему, дворянину, а какому-то мужику сиволапому Лизина "чистота" достанется. И он ляпает: да я сам на тебе женюсь! Лиза в шоке и не верит. Эраст клянётся и божится.
А самый цимес тут, анон, что в принципе это реально. Эраст сам хозяин своего состояния: ни отца, ни опекуна над ним нет. Т.е. если ему приспичит жениться на нищей крестьянке, он без проблем это сделает. И перед Лизой встаёт дилемма: журавль в небе или синица в руке. Но "журавля" она любит! А, главное, в тот момент Эраст сам верит в свои слова и выглядит чертовски убедительно.

Будь Лиза порасчётливее, она бы на этой удочке "женишка" до церкви и дотащила. Но у нас тут честная влюблённая няша. Клятвам Эраста она, наконец, верит и на волне восторга ему отдаётся... Ну, собственно, и всё. Эрасту она больше неинтересна, потому что оказалась не "чистым ангелом", а "как все бабы". Но секса он теперь требует регулярно. Лиза этого не хочет и страдает из-за неправильности происходящего, но уступает. А через некоторое время "жених" и вовсе сваливает под благовидным предлогом.

Естественно, о браке с крестьянином уже не идёт и речи. Девственность по тем временам - главное достоинство девушки, особенно если ничего другого за душой нет. Да и не будет к ней второй раз свататься тот же парень после отказа, не принято.

Через два месяца девушка случайно встречает Эраста в Москве, и он - вот сюрприз-то! - собирается жениться на немолодой богатой вдове, потому что проигрался в карты. Оторопевшей Лизе же суёт сто рублей отступных и выпроваживает.

И вот что ей остаётся делать в такой ситуации? Обесчещенной, возможно, беременной, без каких-либо перспектив, зато с больной матерью на руках. Да, у неё есть деньги, большие по тем временам, особенно для деревни. Но как только она эти деньги покажет, все поймут, за что ей барин заплатил. А жить в тогдашней пасторали с репутацией "порченой девки" - то ещё "удовольствие", не для слабонервных. Я уж молчу, что, скорее всего, их с матерью за эту сотку и пристукнули бы или, в лучшем случае, ограбили, тем более живут они на отшибе, удобно.
Вот и бросилась Лиза в пруд, передав деньги домой через знакомую девочку. Все всё поймут, но позор типа смыт кровью, а мать бы, останься она в живых, за стольник кто-нибудь к себе в дом бы взял на досмотр. Но, увы, мать Лизы умирает, узнав о её самоубийстве, что в данном конкретном случае вообще неудивительно: она там с самого начала на ладан дышит.

Лиза убивается не из-за жгучей страсти или позора как такового, а по вполне земным и прозаическим причинам. Её дальнейшая жизнь в социуме того времени просто невозможна. Всё, она изгой, прокажённая, и мать свою, которую нежно любит, невольно тащит в ту же яму. Смерть для неё - единственный выход.

Это, блин, сугубый реализм, завёрнутый в фантик сентиментализма!

В России того времени таких "лиз" было просто дофига: постоянно то утопленниц из водоёмов тащили, то младенцев брошенных где-нибудь подбирали. Так что Карамзин писал на суперактуальную тему и не зря показывал события через соблазнённую девушку. У него Лизу никто не насиловал, но с ней поступили подло и гнусно. Лиза сама нарушила правила морали, отдавшись возлюбленному, но ответственность за это автор прямо возлагает на мужчину, обманувшего её доверие. Эраст пытается съехать на "она ж сама... не так чиста оказалась...", а Карамзин прямо в тексте заявляет, что ненавидит своего героя за отвратный поступок, хоть он и не плохой человек по жизни, просто легкомысленный и эгоистичный.
И при этом героиня - крестьянка, низшее звено сословного общества, а не благородная дама, с которой по определению дворянин не должен поступать недостойно.
Короче говоря, "Бедная Лиза" - очень прогрессивный рассказ для своего времени, а не тупая копирка "западных образцов".

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А он, как видим, этого не делает. Вот о чём я говорю.

Потмоу что он хороший писатель и написал историю живую и правдоподобную, а не лубочную брошюру для кликуш

Ага, с резиновой девочкой, которая никогда не впадает в истерики и с 12 лет без проблем трахается обычным проникающим сексом со взрослым крупным мужиком в режиме нон-стоп, несмотря на "несовпадение в размерах". При этом сама - тоненькая тростинка, а не рано созревший персик. Ну так, был лёгкий дискомфорт в первый раз, а потом как рукой сняло. Разрывы? Какие разрывы? Какое внутреннее кровотечение? У нас же полное правдоподобие, а не брошюра для кликуш, вы что! 

И какой-то фоновый персонаж, видя её, говорит: "Бедняжка! Какие-то негодяи напоили ребёнка и воспользовались!" Это чёткая авторская позиция

Блять представил такой перфоманс в Лолите 

Анон, не выставляй себя дураком.
Если в одном произведении авторская позиция передана вот так и выглядит удачно, это не значит, что надо тупо копировать.

Отредактировано (2026-05-14 04:16:22)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

которая никогда не впадает в истерики

Лол. При этом Гумберт сам рассуждал об истериках нимфеток. Конечно, Лолита никогда не расстраивалась из-за происходящего, ага.

без проблем трахается обычным проникающим сексом со взрослым крупным мужиком

Набоков пишет художественный текст, а не криминалистическую документалку. Ему это для сюжета не нужно. Было бы нужно - писал бы.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ребенку все еще 12 лет как Лолите? ))

Да. Я не очень высокого мнения о людях в этом плане. Люди предпочитают иметь то мнение, которое им удобно. Особенно патриархальные мудилы, а их в количестве. Стал бы возраст согласия 12 на законодательном уровне, у н-ной части людей сразу бы слетел налет цивилизации. А у некоторых такового и вовсе нет.
Талибан не даст соврать.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Разрывы? Какие разрывы? Какое внутреннее кровотечение?

Ну, так может у Гумберта был относительно маленький член.    Не такое уж нереалистичное допущение

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

которая никогда не впадает в истерики

Но она же регулярно расстраивается и упрямится, а он ноет, что вот, опять приходится уговаривать её на секс. У меня дочка примерно такого же возраста, я чуть не блевала, когда перечитывала недавно, настолько Лолита себя похоже ведет, когда капризничает

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Так, позволь, я тебе напомню сюжет

Хорошо. А теперь попробуем проанализировать "Бедную Лизу" с тем же подходом, что ты анализируешь "Лолиту". О том, что автор должен простым языком для публики своего времени объяснять, что хорошо, а что плохо, и нести прогрессивную мораль.

"Бедная Лиза" - типичная  классистская агитка своего времени. Топорная пропаганда. Если ты крестьянка, и к тебе сватается кривозубый крестьянин, соглашайся, дура, и не смей мечтать о всяких журавлях в небе. А у если ты по своей воле потеряешь девственность до брака - то всё, ты хуже грязи, только топиться.

Что думал мужик-современник Карамзина, прочитав эту книгу? "Эх, грустная история, но ведь Эраст парень неплохой, так что девица сама согласилась". Что думали девушки, прочитав книгу? "О нет, я переспала до брака, ну всё, конец, позор! Пойду роскомнадзорнусь и буду лежать красивая, платье и волосы в воде развиваются, и все будут меня жалеть как Бедную Лизу"

Вывод: "Бедная Лиза" - куда более опасная и вредная книга чем "Лолита". Надо бы на всякий случай запретить

▼Скрытый текст⬍

если что. Оба автора ставили перед собой разные художественные задачи, и по своему с ними справились.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Но она же регулярно расстраивается и упрямится, а он ноет, что вот, опять приходится уговаривать её на секс.

В представлении некоторых это не настоящие истерики, а настоящие — это когда ревут и по полу катаются

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ага, с резиновой девочкой, которая никогда не впадает в истерики и с 12 лет без проблем трахается обычным проникающим сексом со взрослым крупным мужиком в режиме нон-стоп, несмотря на "несовпадение в размерах".

Ну вон та же Салли Хорнер, за историей которой Набоков следил, была не резиновой, а очень даже реальной девочкой, и даже младше Лолиты, когда ее Ласалль увез, тем не менее за 21 месяц в лапах педофила она не истекла кровью, не вызвала подозрений у окружающих (за исключением той бдительной соседки) и, похоже, вела себя на свой возраст, а не регрессировала до состояния тоддлера. И никакого особо раннего развития у нее не было, на фотографии на качелях, сделанной уже после увоза, — дитя дитем, на свои 11 лет честно выглядит.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

за исключением той бдительной соседки

Ласаль дочку той соседки тоже изнасиловал, так что, думаю, там поведение Салли не роляло. Он её и в школы записывал, пока они по стране шароёбились, никого ничего не смущало.

Отредактировано (2026-05-14 12:12:27)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Блять представил такой перфоманс в Лолите

А там практически это есть:

▼Скрытый текст⬍

«Как же ты ее достал?»

«Простите?»

«Говорю: дождь перестал».

«Да, кажется».

«Я где-то видал эту девочку».

«Она моя дочь».

«Врешь — не дочь».

«Простите?»

«Я говорю: роскошная ночь. Где ее мать?»

«Умерла».

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Естественно, о браке с крестьянином уже не идёт и речи. Девственность по тем временам - главное достоинство девушки, особенно если ничего другого за душой нет. Да и не будет к ней второй раз свататься тот же парень после отказа, не принято.

Оффтоп

▼Скрытый текст⬍

Ну не так уж в крестьянской среде дорожили девственностью. К тому же люди все понимают, она ж подневольная, сказала бы, что какой-нибудь барин по-пьяни...

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Девственность по тем временам - главное достоинство девушки

Способность рожать — главное достоинство девушки, поэтому с готовым ребенком (будущим работником, который не сдох при родах, во младенчестве и до пяти лет, как подыхали 60% детей) брали особенно охотно. Это у дворян, и подозреваю, у Карамзина духовность, а у крестьян попроще было.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Тезис: "Лолита" не была эпатажным романом.
Возражение: "Лолита" эпатировала публику после своей публикации; это исторический факт, о нём можно почитать.
Анон: "А вот у меня есть примеры двух левых книг!" 

Ты мне тут тезисы не подменяй. Изначальный тезис был, что "Лолита" - это порнуха:

Мне лично кажется, что "Лолита" Набокова - не манифест против педофилии, а порнуха, завёрнутая в фантик сказочно-христианской морали.

И доказательством этого тезиса была реакция тогдашнего общества на "Лолиту" как на порнуху. Однако это общество и на другие книжки точно так же реагировало. Внимание, вопрос: являются ли другие книжки, на которое общество реагировало как на порнуху, порхуной? Да, нет? Если нет, значит, реакция общества на "Лолиту" ничего не доказывает и это опровергает тезис о порнушности "Лолиты". Если да, значит, "Улисс" тоже порнуха, что является абсурдным утверждением, и это тоже опровергает тезис, на этот раз путём reductio ad absurdum.

Отредактировано (2026-05-14 15:46:19)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Вообще, на мой взгляд, "Волшебник" в определенном плане более эпатажен — во всяком случае, там куда более подробное описание детской наготы, от которого меня даже замутило слегка, и если махать трусами на тему "автор порнографически дрочит!!!", то повесть для этого больше подходит (но да, в сравнении с "Лолитой" все заканчивается хорошо: похотливый отчим мертв, девочка не тронута).

▼Длинноцитата (сцена, переработанная потом в "Лолите"⬍

Так. Бесценный оригинал: спящая девочка, масло. Её лицо в мягком гнезде тут рассыпанных, там сбившихся кудрей, с бороздками запекшихся губ, с особенной складочкой век над едва сдавленными ресницами, сквозило рыжеватой розовостью на ближней к свету щеке, флорентийский очерк которой был сам по себе улыбкой. Спи, моя радость, не слушай. Уже его взгляд (себя ощущающий взгляд смотрящего на казнь или на точку в пропасти) пополз по ней вниз, левая рука тронулась в путь — но тут же вздрогнул, ибо шевельнулся кто-то другой в комнате — на границе зрения — не сразу признал отражение в шкафном зеркале (его уходящие в тень пижамные полосы да смутный отблеск в лакированном дереве, да что-то черное под её розовой щиколоткой). Наконец, решившись, он слегка погладил её по длинным, чуть разжатым, чуть липким ногам, шершаво свежевшим книзу, ровно разгоравшимся к верховьям — с бешенным торжеством вспомнил ролики, солнце, каштаны, всё… — пока концами пальцев поглаживал, дрожа и косясь на толстый мысок, едва опушившийся, — по-своему, но родственно сгустивший в себе что-то от её губ, щек, — а немного повыше, на прозрачном разветвлении вен, упивался комар, и, ревниво прогоняя его, он нечаянно помог спасть уже давно мешавшему отвороту, и вот они, вот, эти странные, слепые, как бы двумя нежными нарывами вспухшие грудки — и теперь обнажилась вдоль тонкой, ещё детской мышцы натянутая, молочно-белая впадина подмышки в пяти-шести расходящихся, шелковисто-темных штрихах — туда же стекала наискось золотая струйка цепочки — вероятно, крестик или медальон — и уже начинался опять ситец — рукав круто закинутой руки. В который раз нахлынул и взвыл грузовик, наполняя комнату дрожью, — и он останавливался в своем обходе, неловко накренившись над ней, невольно вжимаясь в неё зрением и чувствуя, как отроческий, смешанный с русостью запах её кожи зудом проникает в его кровь. Что мне делать с тобой, что мне с тобой… Девочка во сне вздохнула, разожмурив пупок, и медленно, с воркующим стоном, дыхание выпустила, и этого было достаточно ей, чтобы продолжать дальше плыть в прежнем оцепенении. Он тихонько вытащил из-под её холодной пятки примятую черную шапочку — и снова замер с биением в виске, с толчками ноющего напряжения — не смел поцеловать эти угловатые сосцы, эти длинные пальчики ног с желтоватыми ногтями — отовсюду возвращаясь сходящимися глазами к той замшевой скважинке, как бы оживавшей под его призматическим взглядом, — и все ещё не зная, что предпринять, боясь упустить что-то, до конца не воспользоваться сказочной прочностью её сна. Духота в комнате и его возбуждение делались невыносимы, он слегка распустил пижамный шнур, впивавшийся в живот, и, скрипнув сухожилием, почти бесплотно скользнул губами там, где виднелась родинка у неё под ребром… но было неудобно, жарко… напор крови требовал невозможного. Тогда, понемножку начав колдовать, он стал поводить магическим жезлом над её телом, почти касаясь кожи, пытая себя её притяжением, зримой близостью, фантастическими сопоставлениями, дозволенными сном этой голой девочки, которую он словно мерил волшебной мерой, пока слабым движением она не отвернула лица, едва слышно во сне причмокнув, — и всё замерло снова, и теперь он видел промеж коричневых прядей пурпурный ободок уха и ладонь освобожденной руки, забытой в прежнем положении. Дальше, дальше. В скобках сознания, как перед забытьем, мелькали эфемерные околичности — какой-то мост над бегущими загонами, пузырёк воздуха в стекле какого-то окна, погнутое крыло автомобиля, ещё что-то, где-то виденное недавно вафельное полотенце, а между тем он медленно, не дыша, подтягивался и вот, соображая все движения, стал пристраиваться, примеряться… Он почувствовал пламень её ладной ляжки, почувствовал, что более сдерживаться не может, что всё — всё равно — и по мере того, как между его шерстью и её бедром закипала сладость, ах, как отрадно раскрепощалась жизнь, упрощая всё до рая, — и ещё успев подумать: нет, прошу вас, не убирайте — он увидел, что, совершенно проснувшись, она диким взглядом смотрит на его вздыбленную наготу.

А в "Лолите", мне кажется, Набоков эту самую (порно)графичность до самого минимума сводит, по сосцам/магическим жезлам/впадинкам/выпуклостям взглядом только мимолетно скользит, смачно не расписывая (хотя, как видим, мог бы). И акцент делает не на том, каким образом и в каких позах Гумберт свою похоть удовлетворяет, а на том, какая хуйня и мерзость из этого получается, эпатаж больше в самой поднятой теме, а не в ее раскрытии.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Анон, не выставляй себя дураком.

Пока дураком выставляешь себя в этой теме только ты.
Теперь еще и на оскорбления перешел. Просто во 👍

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И доказательством этого тезиса была реакция тогдашнего общества на "Лолиту" как на порнуху. Однако это общество и на другие книжки точно так же реагировало. Внимание, вопрос: являются ли другие книжки, на которое общество реагировало как на порнуху, порхуной? Да, нет? Если нет, значит, реакция общества на "Лолиту" ничего не доказывает и это опровергает тезис о порнушности "Лолиты". Если да, значит, "Улисс" тоже порнуха, что является абсурдным утверждением, и это тоже опровергает тезис, на этот раз путём reductio ad absurdum.

Анон, оно тупое и не умеет в логику… так что ты зря стараешься. Еще и переобувается в полете. Сначала « порнуха», а теперь оказывается « эпатажный роман», ну прям одно и то де ага

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

У меня дочка примерно такого же возраста, я чуть не блевала, когда перечитывала недавно, настолько Лолита себя похоже ведет, когда капризничает

++ и понимал как далек от детей анон писавший про котят и тп

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ты мне тут тезисы не подменяй. Изначальный тезис был, что "Лолита" - это порнуха

Причем анон как-то особо затейливо в процессе переобулся.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Я так и не понял этот изгиб мысли, где автор хотел бабла в зашоренных пятидесятых, когда все боялись показать мужчине щиколотку, и поэтому написал педофильскую порнуху, издал её в порнушном издательстве, но порнушную обложку не захотел.

Отредактировано (2026-05-14 17:41:17)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

++ и понимал как далек от детей анон писавший про котят и тп

Я, наверное, тоже далек, но и я не считываю Лолиту как ребенка по поведению. И как подростка, но еще почти ребенка, тоже нет. Если забыть про указанный в книге возраст, то можно подумать, что ей как минимум уже 16 лет. Тем более, что там упоминается секс "из любопытства" сначала с ровесником, а потом и со взрослым, для 12 лет это чет совсем рано, даже для маргинальных кругов.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

но и я не считываю Лолиту как ребенка по поведению. И как подростка, но еще почти ребенка, тоже нет

Потому что мы почти все время видим ее глазами человека, который тоже не видит ее ребенком. Как ребенка ее видит Шарлотта (но мало с ней взаимодействует) и учительницы в Бердслее (тоже очень эпизодически), при этом наш основной повествователь относится к ним ко всем скептически.

Алсо, аноны, наши споры мне напомнили вот о чем. По-видимому, в Америке 50-х было действительно довольно странное отношение к возрасту и сексуальности. Я вспомнил роман "Мегрэ у коронера", там как раз действие в Америке тех же лет. И Мегрэ (а его устами, видимо, Сименон как европеец) на коронерском следствии с одной стороны, удивляется, почему у молодых солдат не спрашивают, есть ли у них любовница, для него это естественный вопрос, должна быть. Но тут пуританское отношение. А с другой стороны жертва с в 15 лет выходит замуж, а до этого занималась кочевой работой на ярмарках, и всем в обществе это окнорм, ничего из ряда вон выходящего.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

По-видимому, в Америке 50-х было действительно довольно странное отношение к возрасту и сексуальности.

Я бы так сказал. Там сильно роляли контекст и конкретное местоположение. В сельской местности или маленьких городках действительно не стали бы осуждать брак с подростком, потому что Великая депрессия (и война, естественно) сильно ударила по небогатым слоям населения, и существовала какая-то логика, что лучше выдать за взрослого мужчину, который в случае чего сможет позаботиться, чем самим этот лишний рот кормить. Но это было не так распространено, как кажется. Например, в треде упоминали Джерри Ли Льюиса, который в середине 50-х женился на 13-летней в 22 года. И вообще-то массовая публика его за это знатно засрала, он чуть не лишился карьеры и ему пришлось отменять тур из-за скандала. То есть, по сути, ситуация не особо-то отличается от современной, кроме того фактора, что сегодня подростки сильнее защищены именно с точки зрения закона.

Отредактировано (2026-05-14 18:45:38)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А с другой стороны жертва с в 15 лет выходит замуж, а до этого занималась кочевой работой на ярмарках, и всем в обществе это окнорм, ничего из ряда вон выходящего.

Да вспомнить того же О'Генри и "Бабье лето Джонсона Сухого Лога" (другое название — "Вторая молодость Джонсона", The Indian Summer of Dry Valley Johnson). Какая там разница в возрасте между Джонсоном и этой девчонкой?