Холиварофорум

Анон

Тема Лолиты и других книг Набокова

Про "Лолиту" Набокова - фильмы и книги.

Чтения:

▼Скрытый текст⬍

Часть I, главы I-V
Часть I, главы VI-X
Часть I, главы XI-XV
Часть I, главы XVI-XX
Часть I, главы XXI-XXVI
Часть I, главы XXVII-XXX
Часть I, главы XXXI-XXXIII
Часть II, главы I-III
Часть II, главы IV-VIII
Часть II, главы IX-XIV
Часть II, главы XV-XIX
Часть II, главы XX-XXII
Часть II, главы XXIII-XXVIII
Часть II, главы XXIX-XXXII
Часть II, главы XXXIII-XXXVI

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Именно про это я и говорю которую страницу   

Только почему-то вместо сих мудрых слов я вижу на экране возмущение тем, что двенадцатилетняя девочка смеет не рыдать, не писаться в кровать и не требовать мишку.

Это не возмущение.

Это пояснение для анонов, как мог бы описывать Набоков свою героиню в заданных условиях, если бы хотел привлечь внимание к её возрасту и необходимости защиты детства, а не просто скандализировать читателей в духе "ах, как это всё порочно!"

Моя позиция при этом: Набоков такой задачи себе не ставил и, соответственно, писал иначе. Его право. Не осуждаю.

Но аноны всё время читают что-то своё и рвутся спорить с отдельными предложениями, а не тезисом в целом.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Это пояснение для анонов, как мог бы описывать Набоков свою героиню в заданных условиях, если бы

был чуть более бесталанным и писал агитку под руководством Екатерины Михайловны Мизулиной.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Это пояснение для анонов, как мог бы описывать Набоков свою героиню в заданных условиях, если бы хотел привлечь внимание к её возрасту и необходимости защиты детства, а не просто скандализировать читателей в духе "ах, как это всё порочно!"

Тебе уже раз пять объяснили, почему это бы не сработало.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ну извини, анон, ты виноват, не смог нормально разъяснить свою позицию.

Правда? Я пишу, что Гумберт у Набокова - это натурально образ чёрта, бездушного чудовища из страшных сказок а-ля братья Гримм, похищающего и жрущего детей.
Мне в ответ: "Ааа! ты обеляешь Гумберта! оправдываешь педофила! ты любишь Гумберта!"

Я пишу, что раньше общественная мораль была другой, не такой гуманной, как сегодня, и образ Лолиты воспринимался читателями иначе, а подача героини автором не позволяла пробиться через стену предрассудков и в полной мере прочувствовать весь ужас её положения.
Мне в ответ: "Ааа! Самадуравиновата! Оправдываешь педофила! В кинки не попали, поэтому автор плохой!"

Я разбираю текст буквально как на уроке литературы, ни слова не говоря о своём отношении к нему.
Аноны: "У тебя киники! кинки! Автор в кинки не попал!" Видимо, без опоры на кинки читать ничего нельзя 

А началось всё, напомню, с моего утверждения, что "Лолита" Набокова - не манифест против педофилии! А просто эпатажный роман.
Аноны со мной спорили-спорили... А потом внезапно стали доказывать мне же (!), что Набоков не хотел бороться с педофилией, задачи такой не имел и вообще не должен был. Причём с таким жаром, как будто я заставляю 

Но проблемы, конечно, у меня с подачей, а не у анонов с чтением, да-да 

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Я разбираю текст буквально как на уроке литературы, ни слова не говоря о своём отношении к нему.
Аноны: "У тебя киники! кинки! Автор в кинки не попал!" Видимо, без опоры на кинки читать ничего нельзя 

Простыню сладострастного дроча на бедную плачущую и писающуюся девочку, которую ебут, а она зовёт маму, тебе не Набоков подбросил.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

У него была задача, по моему мнению, описать всё как есть.
А как есть — это лучше чем морализаторство и т.д.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Но проблемы, конечно, у меня с подачей, а не у анонов с чтением, да-да

А скажи пожалуйста, анон, почему и зачем к тезисам "Гумберт — образ черта", "общественная мораль была негуманной" и "книга — не манифест" примешаны (тобой же, между прочим) тезисы "Лолита не выглядит и не ведет себя, как ребенок, вы посмотрите, она же совсем как взрослая", "никогда дети себя так не ведут" и "надо было писать героиню маленьким сусальненьким ангелочком, а то ж непонятно, что насиловать детей плохо"?

Отредактировано (2026-05-13 17:43:13)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А началось всё, напомню, с моего утверждения, что "Лолита" Набокова - не манифест против педофилии! А просто эпатажный роман.

Нет, у тебя было "порнушка". Причем слово порнушка было многократно повторено. Скажи ты сразу "эпатажный роман" твое сообщение бы просто пропустили скорее всего

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Анон, это работает, только если у самого общества уже есть сформированное понимание, что вот так вот поступать нехорошо.

Но оно сработало Даже на современников. Да, были те, кто не понял, кто увидел что-то свое и так далее, но не зря Набоков их отдельно выделял и удивлялся — потому что в массе своей читатель понял. И тогда, и сейчас. Да, есть отдельные уникумы с "историей любви" и прочим подобным бредом, ну так они всегда будут, у людей не разум улья, кто-то всегда будет нести дичь. Но в целом, в массе читатель знает, что Лолита — это про пиздец, про то, как взрослый мужик развращает ребенка.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Не настолько, чтобы полностью игнорировать нормы возрастной психологии и физиологии.

Но ведь Лолита в них как раз укладывается, а то, что описываешь ты — это дети младше возрастом.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

эпатажный роман

Лолита не более эпатажный роман, чем Преступление и наказание.
Просто жертвам, которые отличаются от образа ангела, сочувствовать не принято. То бабка-ростовщица, то ребенок решивший что секс со взрослым мужиком - это интересно.
Но тем не менее в глазах авторов преступник остается все еще преступником, даже если жертва далека от идеалов нравственной высокоморальной личности.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Это пояснение для анонов, как мог бы описывать Набоков свою героиню в заданных условиях, если бы хотел привлечь внимание к её возрасту и необходимости защиты детства, а не просто скандализировать читателей в духе "ах, как это всё порочно!"

Тебе уже раз пять объяснили, почему это бы не сработало.

Это ты так глумление анонов называешь и ссылки на авторитет Мизулиной?

А вот Карамзин, подробно описывающий чувства соблазнённой девушки в "Бедной Лизе", пытался пробудить сочувствие читателей, показывая её наивную доверчивую любовь. Хотел донести, что если молоденькая дурочка сама готова отдаться без брака, это не повод радостно прыгать в постель, потому что для девчонки всё плохо кончится.
Достоевский в "Преступлении и наказании" показывает проститутку Соню и рассказывает читателю её историю, достойную жалости. В той же книге есть эпизод с пьяной, расхристанной девочкой-подростком, кое-как бредущей по улице. И какой-то фоновый персонаж, видя её, говорит: "Бедняжка! Какие-то негодяи напоили ребёнка и воспользовались!" Это чёткая авторская позиция: "Смотри, читатель, это не она распутница, это какие-то взрослые мерзавцы надругались над маленькой девочкой!" (Видимо, Достоевский считал своих читателей, интеллигентов и дворян, тупыми: у него там всю дорогу "народный хор" направляет моральный компас).
Сюда же Куприн, Горький, Тургенев и прочие, прочие.

Анон, попытки изменить общественную мораль или отношение к какому-либо слою населения через сочувствие конкретным героям - это устоявшийся литературный приём, им давно и успешно пользуются авторы во всём мире. Это не моя персональная придумка. Но героя тогда надо детально раскрывать, показывать в деталях его чувства и эмоции, его реакции на происходящее вокруг и с ним.

Ещё раз: я не требую этого от Набокова. Не ставил он себе такой задачи - имел право. Не осуждаю.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

но как-то понятно, что он отрицательный герой

Да про гумберта думаю тоже легко понять что он отрицательный персонаж, если ты сам не мудила, который упивается чужими страданиями.
Просто большинство вообще книгу не читали, а часть такие же мудилы как гумберт.
И если ты сам ебанутый мудила, то конечно гумбет у тебя будет с ТДО, которого совратила распутная девка, ведь первые сорок лет крайне сложны в жизни мальчика.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Достоевский в "Преступлении и наказании"

Ну ладно, а бабку-то зачем убил?
Ты сам анон шибко сочувствуешь этой бабке? А она ведь как ни крути жертва чужого шизоида, и не заслуживала чтобы ее топором херанули. Может у нее тоже жизнь сложная была, не похоже чтобы она там харчами прям перебирала.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Это ты так глумление анонов называешь и ссылки на авторитет Мизулиной?

Нет, я так называю, например, вот это:

Потому что если бы он написал так, как ты предлагаешь, читатели бы только больше уверились в том, что насильники-педофилы это только те, кто насилуют невинных принцесс, которые плачут и зовут котят. А те жертвы, кто уже красятся и спят с мальчиками сами виноваты, шлюхи. Теперь же, благодаря "Лолите", мы видим, что и 70 лет назад это было нифига не окей, и благодаря этой книге аргумент, "Ну, просто это в 21-м веке все стали такие соевые" уже не проканает

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Это ты так глумление анонов называешь и ссылки на авторитет Мизулиной?

Тебе абсолютно нормально говорили, что изображение бедного несчастного невинного ангела, которого растлевает мерзкий Гумберт, только усилило бы это самое мнение - что дети делятся на хороших и невинных, которых нельзя, и испорченных, которых можно. В этом плане Набоков, который показал, что растление "испорченной" девочки такое же отвратительное, как и любой другой, сделал для изменения отношения к педофилии гораздо больше, чем сделал бы в твоем выдуманном сценарии.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Аноны, я с мороза, тут уже обсуждали, что сюжет "взрослый мужчина вожделеет малолетку" у Набокова сквозной?

Под кат спойлер не убираю, потому что цитирую сам себя.

А чего только в рассказах? Давайте и романы вспомним, например ПнК, омерзительную Марфиньку и чудесную Эммочку, как же редко встречается у автора этот образ.

Не хотите ли посчитать, состоятельные кроты? "Машенька" - нимфеток нет, обычная подростковая любовь. "Защита Лужина" - нимфеток нет, жена Лужина взрослая и описана с теплом. "Подвиг" - нимфеток нет. "Камера обскура" - Магде уже 16. "Король, дама, валет" - Марте за тридцать, это Франц там еще совсем зеленый. "Отчаяние" - нимфеток нет. "Дар" - нимфеток нет, хотя есть "зародыш сюжета Лолиты". "Приглашение на казнь" - ну, допустим. "Соглядатай" - нимфеток нет. "Истинная жизнь Себастьяна Найта" - нимфеток нет. "Под знаком незаконнорожденных" - Мариэтта явно уже совершеннолетняя. "Пнин" - нимфеток нет. "Другие берега" - нимфеток нет, не Колетт же в них записывать. "Бледное пламя" - нимфеток нет. "Ада" - Ада и Ван ровесники. "Прозрачные вещи" - есть что-то про "мечту лютвидгеанца", но мимоходом, впроброс. Про "Смотри на арлекинов!" не скажу, давно читал и перечитывать не стал. Что касается рассказов, то проще назвать, где есть что-то "нимфическое" - "Волшебник" ("классическая" нимфетка) и "Сказка" (девочке 14). Не Нину же из "Весны в Фиальте", которая "в тридцать два казалась намного моложе", нимфеткой считать.

Отредактировано (2026-05-13 18:28:35)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Под кат не убираю, потому что цитирую сам себя.

Что?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А вот Карамзин, подробно описывающий чувства соблазнённой девушки в "Бедной Лизе", пытался пробудить сочувствие читателей, показывая её наивную доверчивую любовь. Хотел донести, что если молоденькая дурочка сама готова отдаться без брака, это не повод радостно прыгать в постель, потому что для девчонки всё плохо кончится.

У Карамзина, конечно, сердце в правильном месте, но Бедную Лизу даже современники обвиняли в лубочности и пасторальности. Можно точно так же сказать, что Карамзин писал не потому что хотел написать манифест против мудаков-соблазнителей, а потому что слезливые истории про страдающих дев тогда были в моде

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Что?

Обычно длинные цитаты убирают под спойлер, а я не убрал, потому что цитирую сам себя. Мог бы просто копипейстом вставить, но пусть будет со ссылкой на оригинал.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

эпатажный роман

Лолита не более эпатажный роман, чем Преступление и наказание.
Просто жертвам, которые отличаются от образа ангела, сочувствовать не принято. То бабка-ростовщица, то ребенок решивший что секс со взрослым мужиком - это интересно.
Но тем не менее в глазах авторов преступник остается все еще преступником, даже если жертва далека от идеалов нравственной высокоморальной личности.

Анон, ты прошлое пытаешься изменить? Почитай, с каким скрипом публиковалась "Лолита" и как на роман отреагировало общество. Всё уже случилось. "Лолита" эпатировала публику и стала скандальной книгой своего времени, это факт.

Достоевский как раз понимал, что злобной бабке-процентщице никто из читателей сочувствовать не будет. Поэтому вместе с ней Раскольников убивает и её сестру (или кузину?), не вовремя пришедшую к родственнице. И вот как раз ту женщину народ в кабаке описывает как исключительно порядочную, добрую и благодетельную. Т.е. Раскольников пошёл убивать "кого не жалко", а заодно укокошил "ангела во плоти", из трусости не пощадив случайную свидетельницу. В своём стремлении почувствовать себя "право имеющим" на деле он тут же становится "тварью дрожащей", в чём и соль.
А дальше следуют долгие беседы с проституткой Соней, девушкой кроткой и богобоязненной, на тему греховности убийства и необходимости ответить за свой поступок.
При этом нам постоянно напоминают: Раскольников убийца и он жалок; он убил не только злую бабку. Как раз чтобы у читателя не возникло симпатии к центральному персонажу и желания бездумно его оправдывать или восхищаться лихостью.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Почитай, с каким скрипом публиковалась "Лолита" и как на роман отреагировало общество.

Почитай, с каким скрипом публиковался "Улисс".
Почитай, как общество отреагировало на роман "Пейтон Плейс".

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А вот Карамзин, подробно описывающий чувства соблазнённой девушки в "Бедной Лизе", пытался пробудить сочувствие читателей, показывая её наивную доверчивую любовь. Хотел донести, что если молоденькая дурочка сама готова отдаться без брака, это не повод радостно прыгать в постель, потому что для девчонки всё плохо кончится.

У Карамзина, конечно, сердце в правильном месте, но Бедную Лизу даже современники обвиняли в лубочности и пасторальности. Можно точно так же сказать, что Карамзин писал не потому что хотел написать манифест против мудаков-соблазнителей, а потому что слезливые истории про страдающих дев тогда были в моде

Так она там ни разу не крестьянка по поведению и воспитанию, это да. Надо было делать её вкрай обедневшей дворянкой, конечно.

Но эмоции наивной доверчивой дурочки и её восприятие там описаны вполне достоверно. И они цепляли.

Карамзин дружил с женой Александра I, а та была женщиной гуманистического склада характера. "Бедная Лиза" писалась для неё, чтобы сделать приятное, и конкретно в этом случае автор как раз ставил себе задачу показать молодым дворянам, чем их "шалости" могут обернуться для девушек.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Да, господи, Карамзин сентименталист, сравнили, блядь, с 20 веком...
Конечно, он ставил задачу поучать, это принцип жанра.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Почитай, с каким скрипом публиковалась "Лолита" и как на роман отреагировало общество.

Почитай, с каким скрипом публиковался "Улисс".
Почитай, как общество отреагировало на роман "Пейтон Плейс".

И?..

Тезис: "Лолита" не была эпатажным романом.
Возражение: "Лолита" эпатировала публику после своей публикации; это исторический факт, о нём можно почитать.
Анон: "А вот у меня есть примеры двух левых книг!"