Тема Лолиты и других книг Набокова

Анон · 2026-04-28 14:04:19

Про "Лолиту" Набокова - фильмы и книги.

Чтения:

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2026-05-13 15:26:51

Да вон буквально в этом треде были аноны, которым в Коллекционере всё не так однозначно, потому что Миранда персонаж чуть посложнее Колобка. Чо поделать, есть жопочтецы в терминальной стадии.

Анон · 2026-05-13 15:30:32

Анон пишет:

"Смотри: это ребёнок! Ей страшно и больно, она кричит и зовёт маму! У неё постоянно идёт кровь, ей всегда больно! Она может умереть от секса! Это не взрослая женщина, ей хочется платье принцессы и пушистого котёнка, а не член в вагине!"

Анон, ну ты смеешься, что ли? Ей не четыре года, а от двенадцати с половиной до четырнадцати (если брать время рядом с Гумбертом). Какие котята и платья принцессы? Какая смерть через сну-сну? Какое кричать и звать маму, когда мама, во-первых, умерла, во-вторых — Гумберт каждый день вдалбливает ей в голову, что позвать на помощь = оказаться в приюте для неисправимых детей, где над ней будут издеваться всем кагалом жестоких воспитательниц и отмороженных девчонок?

Анон · 2026-05-13 15:34:16

Анон пишет:

Анон, ну ты смеешься, что ли?

Да это типичное "почему автор не пишет по моим кинкам, фу, плохой автор", мы в фэндомах это тыщу раз видели.
После этого сладострастного описания плачущих ебомых детей (Набокову и не снилось) я на 100% уверился, что за всеми претензиями анона стоит именно это.

Анон · 2026-05-13 15:41:34

Анон пишет:

А те жертвы, кто уже красятся и спят с мальчиками сами виноваты, шлюхи. Теперь же, благодаря "Лолите", мы видим, что и 70 лет назад это было нифига не окей, и благодаря этой книге аргумент, "Ну, просто это в 21-м веке все стали такие соевые" уже не проканает

Мне кажется, Набоков вообще поднимает много интересных тем, помимо собственно темы педофилии. Лолита ведь не только Гумбертом развращена, но и равнодушием матери, которой проще сплавить дочь на все лето в лагерь и забыть о ней, а девочку в это время научат целоваться/дрочить/трахаться детишки постарше, и массовой культурой, которая продает секс и нормализует отношения с большой разницей в возрасте (в скольких мелодрамах той поры героиню играет юная девушка, а героя — мужик под пятьдесят?). Итог — влипла муха в паутину, а ей еще и кричат, что она (муха) самадуравиновата, раз вовремя не распознала опасность, про которую ей никто и не говорил и от которой даже не пытался оберегать.

Анон · 2026-05-13 15:41:57

Ну то есть вы хотите сказать, что ничего такого Набоков не имел в виду, ГГ осуждал, а Юзефович просто глупая женщина а то, что все это красиво описано, восхищение Гумбертом Лолитой - ну это даже хорошо, не фанфик какой-то.

Анон · 2026-05-13 15:43:19

Анон пишет:

Какой ужас, Набоков писал для не совсем тупых людей, способных хоть как-то осмыслять и анализировать тест. А должен был как для тупых, с моралью, прямым текстом написанной в конце книги! А раз нет, то он порнограф

Анон, это работает, только если у самого общества уже есть сформированное понимание, что вот так вот поступать нехорошо. Совсем-совсем.
А если его нет - то надо бить "в лоб", чтобы достучаться и это понимание пробудить через сочувствие к конкретным героям.

Например, все мы знаем, что рабство - это плохо. И если по тексту мы поймём, что герой кого-то насильно удерживает, эксплуатирует и истязает, мы будем плохо к нему относиться. А во времена Аристофана рабство и избиение рабов было нормой жизни, поэтому в его комедии "Лягушки" вставлен комический момент (!), как два раба обсуждают пытки, принимаемые от хозяев (отнюдь не в стиле БДСМ), - и весь театр ржал!

Ну не заводится мораль и нравственность в человеках сама по себе. Её формировать надо - с помощью искусства в том числе.

▼Скрытый текст⬍

Во времена Набокова понимание, что малолетка не для секса, ещё не было твёрдо сформировано. В обществе шло чёткое разделение на "правильных девочек", с которыми ничего плохого не случается, и вот этих "испорченных", с которыми всё понятно. Причём если с подростком что-то таки случалось, причём вообще не по его вине, типа изнасилования, общество ещё думало, надо ли его пожалеть. Если там явные травмы и больница - тогда да, сочувствовали, но отношение всё равно менялось. А если ребёнок в процессе серьёзных травм не получил, то всё - волна осуждения и причисления к "испорченным". При этом общество чаще склонно было обвинять именно подростков, а не взрослых мужчин-виновников.

В период юности Набокова по Питеру и Москве ходили проститутки младше, чем Лолита в начале романа. В США тогда же детей из приютов отдавали всем желающим, не интересуясь их дальнейшей судьбой. До 1920-х права детей в Америке вообще никто никак не защищал: дети фактически были собственностью родителей и опекунов. В Техасе разрешали браки с 10-летними девочками! А что там с чернокожими происходило, вообще никого не парило. Общество не вполне понимало, что ребёнок нуждается в особой защите и не способен нести ответственность за себя, как взрослый. Да и женщины были не в лучшем положении. В случае насилия в семье им полагалось терпеть и молчать. Вынесла сор из избы - получи ушат осуждения!

Лолита для читателей того времени была горячей юной красавицей, страдающей в лапах монстра, а не маленькой девочкой, с которой поступают совершенно недопустимым образом. Скандальность заключалась в откровенных описаниях и в том, что всё описанное (не только отношения Гумберта с падчерицей) происходило во внешне благополучной респектабельной среде; это тоже вызывало шок ("ах, вот такие порочные люди могут оказаться нашими соседями, подумать только!").

Общество 50-х нуждалось в новой, более гуманной, морали. Но, разумеется, каждый автор сам решал, хочет он работать на её создание или просто зарабатывает деньги и популярность. Вот Набоков трудился во имя славы - его право, не осуждаю :dontknow:

P.S.

И перестань уже говорить с голосами в своей голове. Не автор порнограф, а конкретный роман воспринимался современниками как порнографический.

Анон · 2026-05-13 15:45:27

Анон пишет:

и массовой культурой, которая продает секс и нормализует отношения с большой разницей в возрасте (в скольких мелодрамах той поры героиню играет юная девушка, а героя — мужик под пятьдесят?

Одри Хепберн же! которая еще и выглядит как подросток

Анон · 2026-05-13 15:47:52

Аноны, я с мороза, тут уже обсуждали, что сюжет "взрослый мужчина вожделеет малолетку" у Набокова сквозной?
Я перечитал "Лилит" (1928 год, на минуточку) и, блин, заметил, что там вообще-то "девочка... стройна, как женщина", "дочка мельника меньшая". Пошел дальше по библиографии.
"Сказка" вообще 1926 года, а там "девочку лет четырнадцати в темном
нарядном платье, очень открытом на груди" гг отбирает для групповухи.
В русском оригинале "Камеры обскуры" Магде 16 лет (это уже в англо-версии ей 18, и она Марго). Это 1933.
В "Даре" отчим Зины фантазирует о сюжете "жениться на вдове, чтобы получить доступ к ее дочери", которая "совсем еще девочка". Это 1935-37 г.г.
Не говоря уже о "Волшебнике", это практически набросок к "Лолите", 1939.
"Ада" (1969) - собственно, Аде 12 лет, правда, и Ван мелкий.

В "Приглашении на казнь" и "Смотри на арлекинов" не так напрямую, то тоже достаточно двусмысленные сюжеты с малолетними девочками, особенно в свете предыдущего списка.

Пошерстил биографию. Набоков явно не Льюис Кэрролл и не Джеймс Барри, соответствующих детей вокруг него вроде не было замечено, но похоже, что сама идея его занимала на протяжении всей жизни.

Анон · 2026-05-13 15:49:02

Анон пишет:

Например, все мы знаем, что рабство - это плохо. И если по тексту мы поймём, что герой кого-то насильно удерживает, эксплуатирует и истязает, мы будем плохо к нему относиться. А во времена Аристофана рабство и избиение рабов было нормой жизни, поэтому в его комедии "Лягушки" вставлен комический момент (!), как два раба обсуждают пытки, принимаемые от хозяев (отнюдь не в стиле БДСМ), - и весь театр ржал!

Или в "Укрощении строптивой" герой не давал жене есть, чтобы она делала, что ему надо, и это была комедия.

Анон · 2026-05-13 15:51:00

Анон пишет:

но похоже, что сама идея его занимала на протяжении всей жизни.

Ну это нормально, он замысел долго вынашивал, очевидно, что лейтмотив будет возникать в разных текстах, потому что он осторожно касается темы и вертит ее под разными углами. Точно так же у него в разных местах под разными углами возникает тема гомосексуальности, которая его тоже явно волновала.

Анон · 2026-05-13 15:53:53

Анон пишет:

что ничего такого Набоков не имел в виду

а чего "такого", анон? Да, он однозначно не писал порно для подрочить.

Анон · 2026-05-13 15:54:02

Анон пишет:

Ну то есть вы хотите сказать, что ничего такого Набоков не имел в виду, ГГ осуждал, а Юзефович просто глупая женщина а то, что все это красиво описано, восхищение Гумбертом Лолитой - ну это даже хорошо, не фанфик какой-то.

Ну да, красиво описанное восхищение Гумбертом Лолитой это хорошо (написанное произведение от лица мерзавца-педофила). А Юзефович просто глупая женщина

Анон · 2026-05-13 15:56:26

Анон пишет:

все это красиво описано, восхищение Гумбертом Лолитой

Лолиту реально надо через призму кинка читать, чтобы найти там какую-то красивую романтику, даже через набоковский выбор слов очевидна сальность Гумба. Да и сам же Гумб прямым текстом говорит ЧЁТА Я ХУЙНЮ ТВОРЮ МОЖЕТ Я МУДАК.

Анон · 2026-05-13 16:00:22

Анон пишет:

В период юности Набокова по Питеру и Москве ходили проститутки младше, чем Лолита в начале романа.

И где в литературе той поры встречается одобрение этой практики или хотя бы нейтральное отношение? Что Достоевский, что Крестовский, что Куприн однозначно определяют подобное как пиздец. Обольщение пожилым развратником 15-16-летней девушки тоже осуждалось, хотя, казалось бы, уже возраст невесты. Да, к примеру, у Гете 12-летняя Миньона страстно влюбляется во взрослого Вильгельма, а у Достоевского 13-летняя Нелли явно влюблена в Ваню, но в обоих случаях это односторонняя влюбленность, героям даже в голову не приходит рассматривать малолетних девочек как секс-объекты. (А если брать реальность — влюбленный в 13-летнюю Машу Протасову Жуковский только романтично вздыхал, и даже насчет Эдгара По нет никаких доказательств, что он потащил в постель Вирджинию сразу после регистрации брака).

Анон · 2026-05-13 16:02:11

Типа, Набоков опередил свое время, и должен был писать попроще для современников?
А может именно такие, которые опередили время, и сделали так, что теперь не комильфо малолетние девчонки+ старые пердуны?

Анон · 2026-05-13 16:09:08

Анон пишет:

Анон пишет:
"Смотри: это ребёнок! Ей страшно и больно, она кричит и зовёт маму! У неё постоянно идёт кровь, ей всегда больно! Она может умереть от секса! Это не взрослая женщина, ей хочется платье принцессы и пушистого котёнка, а не член в вагине!"
Анон, ну ты смеешься, что ли? Ей не четыре года, а от двенадцати с половиной до четырнадцати (если брать время рядом с Гумбертом). Какие котята и платья принцессы? Какая смерть через сну-сну? Какое кричать и звать маму, когда мама, во-первых, умерла, во-вторых — Гумберт каждый день вдалбливает ей в голову, что позвать на помощь = оказаться в приюте для неисправимых детей, где над ней будут издеваться всем кагалом жестоких воспитательниц и отмороженных девчонок?

Анон, нормальные 12-летки - это Мейбл и её подружки из "Гравити Фолз". Вот это всё: сейчас мы накрасились и мечтаем о мальчиках и популярных певцах, а через пять минут несёмся в лес на поиски приключений... о, давай меняться фенечками, мы ж подружки! а где моя любимая свинка?.. Это смесь детства и влечения ко взрослой жизни, ещё не совсем понятной. Это дети, играющие во взрослых, но периодически устающие от игры. В период сильного стресса типа перехода Гумберта в модус монстра маска должна бы слететь и показать испуганную маленькую девочку, реагирующую по-детски. Да, плачущую, истерящую и зовущую маму, даже если мамы рядом нет.

Дело не в том, что Лолита не пытается противостоять Гумберту. Дело в том, что она вообще не ведёт себя как ребёнок. Нам показывают человека в абьюзивных отношениях, но не делают акцента на возрасте и связанных с ним реакциях психики или тела.

Анон · 2026-05-13 16:15:27

Анон пишет:

Это смесь детства и влечения ко взрослой жизни, ещё не совсем понятной. Это дети, играющие во взрослых, но периодически устающие от игры.

Анон, если читать глазами, можно увидеть, что Ло именно такой и описана.

Отредактировано (2026-05-13 16:20:43)

Анон · 2026-05-13 16:20:06

Анон пишет:

и должен был писать попроще для современников?

Особенно учитывая некоторый снобизм Набокова. Он вообще не писал для массовой публики, которую не особо уважал. У него лейтмотивом по творчеству идет тема противопоставления пошлости, ничтожности, пустоты, часто прикрытой громкими словами и апломбом, и настоящего глубокого понимания, таланта, искренности. И да, он обожает прием с ненадежным рассказчиком, который весь текст приосанивается, считая себя лучше каких-то мудаков, выбранных в качестве конкурентов, а на деле бревна в своем глазу не видит.
Например, есть такой совсем короткий рассказ «Весна в Фиальте». Там вроде бы и про другое, женщина в тексте взрослая. Но она такая же недолюбленная и ищущая хоть какое-то тепло в сексе с мужиками, для которых она вещь, и так же вынуждена подстраиваться под тех, от кого зависит, и тоже погибает в конце. А главный герой-рассказчик вроде бы как будто и выше пошлого самовлюбленного мужа героини, но стоит вдуматься, и понимаешь, а чем лучше-то? Кроме как в своей голове, где он весь такой-не такой, а остальные такие смешные и гадкие, да ещё и успеха добились большего, вообще уроды.
Лолита, как роман, выполнен в духе обычных для Набокова художественных задач и продолжает раскрывать темы, которые он разрабатывал понемногу на протяжении всего творчества.
Сводить вот это всё к желанию написать порно и прославиться… ну это надо вообще не мочь в контекст, анализ и хоть некоторое чутье к художественному языку.

Анон · 2026-05-13 16:22:29

Анон пишет:

Дело не в том, что Лолита не пытается противостоять Гумберту. Дело в том, что она вообще не ведёт себя как ребёнок.

Немедленно по прибытии в один из более простеньких мотелей (обычных наших стоянок), она запускала жужжащий пропеллер электрического вентилятора или заставляла меня вложить четвертак в комнатную радиолу, или же принималась читать проспекты — и подвывающим тоном спрашивать, почему ей нельзя поехать верхом по объявленной в них горной дорожке, или поплавать в местном бассейне с теплой минеральной водой.

Я, признаться, не совсем был готов к ее припадкам безалаберной хандры или того нарочитого нытья, когда вся расслабленная, расхристанная, с мутными глазами, она предавалась бессмысленному и беспредметному кривлянию, видя в этом какое-то самоутверждение в мальчишеском, цинично-озорном духе.

Анон · 2026-05-13 16:28:43

Анон пишет:

Анон, нормальные 12-летки

все, внезапно, разные.

Отредактировано (2026-05-13 16:28:52)

Анон · 2026-05-13 16:31:57

Анон пишет:

Типа, Набоков опередил свое время, и должен был писать попроще для современников?
А может именно такие, которые опередили время, и сделали так, что теперь не комильфо малолетние девчонки+ старые пердуны?

Именно про это я и говорю которую страницу :facepalm:

Набоков не был прогрессором. Он не пытался ничего изменить. Он просто написал эпатажную книжку в коммерческих целях и был очень доволен результатом. (А вот если бы хотел изменить, писал бы иначе).

Общественная мораль изменилась без участия Набокова. Люди, воспитанные в рамках новой морали, стали воспринимать роман иначе, не так, как современники автора.

И да, Набоков не был обязан писать иначе и бороться своими книгами за что-либо. Это его личное дело. Я его не осуждаю. Просто констатирую факт.

P.S.

Аноны, вы литературу читаете так же, как сообщения на форуме? Это многое объясняет

Анон · 2026-05-13 16:36:18

Анон пишет:

Именно про это я и говорю которую страницу

Только почему-то вместо сих мудрых слов я вижу на экране возмущение тем, что двенадцатилетняя девочка смеет не рыдать, не писаться в кровать и не требовать мишку.

Анон · 2026-05-13 16:43:25

Попав вместо нее на Лолиту, я сказал – трепеща и упиваясь властью над роком, – что женюсь на ее матери. Мне пришлось это повторить, так как что-то мешало ей отнестись с полным вниманием к моим словам. «Вот так здорово», проговорила она со смехом. «Когда свадьба? Погодите секундочку – тут у меня щенок – щенок занялся моим носком. Алло —». Она добавила, что, по-видимому, развлечений у нее будет уйма… И я понял, повесив трубку, что двух часов в детском лагере было достаточно, чтобы новые впечатления совершенно вытеснили из головы маленькой Лолиты образ неотразимого господина Гумберта.

Ну как есть взрослая женщина, роковая соблазнительница.

Анон · 2026-05-13 16:46:26

Анон пишет:

Анон пишет:
Дело не в том, что Лолита не пытается противостоять Гумберту. Дело в том, что она вообще не ведёт себя как ребёнок.
Немедленно по прибытии в один из более простеньких мотелей (обычных наших стоянок), она запускала жужжащий пропеллер электрического вентилятора или заставляла меня вложить четвертак в комнатную радиолу, или же принималась читать проспекты — и подвывающим тоном спрашивать, почему ей нельзя поехать верхом по объявленной в них горной дорожке, или поплавать в местном бассейне с теплой минеральной водой.
Я, признаться, не совсем был готов к ее припадкам безалаберной хандры или того нарочитого нытья, когда вся расслабленная, расхристанная, с мутными глазами, она предавалась бессмысленному и беспредметному кривлянию, видя в этом какое-то самоутверждение в мальчишеском, цинично-озорном духе.

Анон, замени здесь возраст на 16-17-18, даже 20 лет - ничего принципиально не изменится. Это могло бы быть описание любой капризной, избалованной девушки из обеспеченной семьи. Покажи эти отрывки человеку, не знающему, что они из "Лолиты" Набокова - вряд ли он поймёт, что героиня глубоко несовершеннолетняя и с ней происходит что-то плохое.

А если ты покажешь ему сцену визита Авис с отцом и описание Лолиты с отстранённой, рассеянно-блуждающей улыбкой, он вообще решит, что речь о какой-нибудь хозяйке великосветского салона, а не о простой американской девчонке.

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон, нормальные 12-летки
все, внезапно, разные.

Не настолько, чтобы полностью игнорировать нормы возрастной психологии и физиологии.

Анон · 2026-05-13 16:47:42

Ну извини, анон, ты виноват, не смог нормально разъяснить свою позицию.

Холиварофорум

#1 2026-04-28 14:04:19

Тема Лолиты и других книг Набокова

#901 2026-05-13 15:26:51

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#902 2026-05-13 15:30:32

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#903 2026-05-13 15:34:16

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#904 2026-05-13 15:41:34

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#905 2026-05-13 15:41:57

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#906 2026-05-13 15:43:19

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#907 2026-05-13 15:45:27

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#908 2026-05-13 15:47:52

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#909 2026-05-13 15:49:02

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#910 2026-05-13 15:51:00

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#911 2026-05-13 15:53:53

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#912 2026-05-13 15:54:02

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#913 2026-05-13 15:56:26

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#914 2026-05-13 16:00:22

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#915 2026-05-13 16:02:11

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#916 2026-05-13 16:09:08

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#917 2026-05-13 16:15:27

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#918 2026-05-13 16:20:06

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#919 2026-05-13 16:22:29

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#920 2026-05-13 16:28:43

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#921 2026-05-13 16:31:57

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#922 2026-05-13 16:36:18

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#923 2026-05-13 16:43:25

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#924 2026-05-13 16:46:26

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

#925 2026-05-13 16:47:42

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Подвал форума