Холиварофорум

Анон

Тема Лолиты и других книг Набокова

Про "Лолиту" Набокова - фильмы и книги.

Чтения:

▼Скрытый текст⬍

Часть I, главы I-V
Часть I, главы VI-X
Часть I, главы XI-XV
Часть I, главы XVI-XX
Часть I, главы XXI-XXVI
Часть I, главы XXVII-XXX
Часть I, главы XXXI-XXXIII
Часть II, главы I-III
Часть II, главы IV-VIII
Часть II, главы IX-XIV
Часть II, главы XV-XIX
Часть II, главы XX-XXII
Часть II, главы XXIII-XXVIII
Часть II, главы XXIX-XXXII
Часть II, главы XXXIII-XXXVI

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Да блин, анон сам упоминает, что издательство где Набоков печатал Лолиту издавало порнуху, так что люди в пятидесятые вполне себе знали что такое порно и не краснели про завуалированном описании носочка

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Анон с простыней, я уже задавал тебе этот вопрос, но ты меня проигнорировал. Почему у тебя либо порнограф, либо пламенный борец с педофилией и спаситель несчастных детей от педофилов? Варианта, что автор просто рассказывает историю о чем-то,  в твою вселенную не завезли?

Но когда из Набокова пытаются делать "борца за всё хорошее против всего плохого" и строителя прогрессивной морали

Да с чего ты вообще взял, что он должен быть борцом за все хорошее? Даже сам Набоков на это не претендовал.

У меня ощущение, что анон-с-простыней, если он не зелёный, открывал Лолиту как раз в надежде увидеть там пламенный манифест и непримиримую борьбу с педофилией (отсюда и все эти абсурдные требования "а почему он не включил в сюжет психиатра, который словами проговорил бы, что это плохо", "а почему он не донес свою мысль прямо, а не иносказательно, тупые читатели 50-х иносказательность не поняли"). А когда вместо этого увидел там, ну, просто историю - возгорелся жопой и побежал автора в порнографичности обвинять.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

не писается ночью в кровать

Ей 12, а не 6.
Собственно, дальше можно не читать, анон либо видел детей только в "Лолите", либо свои кинки выгуливает.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

У меня ощущение, что анон-с-простыней, если он не зелёный, открывал Лолиту как раз в надежде увидеть там пламенный манифест и непримиримую борьбу с педофилией

Или наоборот — ожидал порнуху, не увидел и решил, что либо автор не дожал манифест, либо вот такая тогда была порнуха

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

В то же время сама Лолита не делает ничего специфично-детского. Не срывается в безудержную истерику с воплями "мама! мамочка! спаси меня! забери меня отсюда!", не плачет из-за потери любимого плюшевого мишки, не писается ночью в кровать. Не меняется куклами с подружкой, не клеит в своей комнате плакат с диснеевской принцессой. Даже её отчаяние при сознании собственной беспомощности, злое и молчаливое - это реакция взрослого человека, а не маленькой девочки. А ведь до недавнего времени Лолита не сталкивалась с насилием, жила в нормальной семье и не могла так быстро перестроиться.

Да вот ту же реальную Салли Хорнер взять, и она будет казаться такой же неправдоподобной. Тихая, книжная, религиозная девочка — а ничем себя не выдавала, не просила о помощи, многие были уверены, что у нее прекрасные отношения с "папой". Не сирота, большую часть дня была предоставлена самой себе, пока Лассаль работал, — а не пыталась убежать или позвонить семье, пока ее не разговорила и не поддержала соседка.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

За закрытыми дверями, в компании ровесников подростки вовсю отрываются, но на людях все приличные-приличные. Чтобы не осуждали и репутация в городе не портилась. И если 16-летним вполне прощали "шалости" вроде тисканья по углам и поцелуев, то сексом трахающиеся между собой 12-летки однозначно вызывали оторопь у общества. Это был нонсенс.

...я извиняюсь, а в 2026 шестнадцатилетние посреди улицы трахаются и двенадцатилетние массово на оргии ходят?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Анон с простыней, я уже задавал тебе этот вопрос, но ты меня проигнорировал. Почему у тебя либо порнограф, либо пламенный борец с педофилией и спаситель несчастных детей от педофилов? Варианта, что автор просто рассказывает историю о чем-то,  в твою вселенную не завезли?

Анон, я нигде не утверждаю, что автор порнограф. Я говорю, что именно этот роман был так воспринят его современниками и именно этим скандализировал общество. И что писался он с целью эпатажа и получения дальнейшей выгоды от этой скандальной славы.

Про борца с педофилией. До моего появления аноны наперебой обсуждали, как умело Набоков показал все ужасы растления малолетней в "Лолите". Причём предполагалось, что сделано это специально и соответствует авторской задумке, а не таким стало современное восприятие романа. А я считаю: нет, изначально Набоков на это не закладывался. И в 50-х гг. большинство читателей так текст "Лолиты" не воспринимало.

не писается ночью в кровать

Ей 12, а не 6.

Вот именно: ей всего 12. В таком возрасте это довольно распространённая реакция на сильный хронический стресс, особенно если ребёнок вынужден подавлять иные его проявления. Я не говорю, что Лолита непременно должна так делать, в конце концов, психика у всех разная. Я говорю,  что автор не показывает нам ничего, характерного именно для ребёнка, попавшего в настолько жуткую ситуацию.
Гумберт ведёт себя одинаково гнусно в отношениях и со взрослой Валерией, и с малолетней Лолитой - и от обеих получает совершенно одинаковый ответ.

Да вот ту же реальную Салли Хорнер взять, и она будет казаться такой же неправдоподобной. Тихая, книжная, религиозная девочка — а ничем себя не выдавала, не просила о помощи, многие были уверены, что у нее прекрасные отношения с "папой". Не сирота, большую часть дня была предоставлена самой себе, пока Лассаль работал, — а не пыталась убежать или позвонить семье, пока ее не разговорила и не поддержала соседка.

Но в романе нам показывают не внешнюю сторону жизни Лолиты, какой её видят в школе или на улице. Нам показывают её жизни изнутри, глазами Гумберта, причём с первых дней, когда девочка вдруг осознала: всё, мамы больше нет, дома больше нет, привычной жизни тоже нет, а милый дяденька рядом на самом деле злое чудовище. При этом раньше у неё никогда не было похожего опыта. Шарлотта, хоть и показана не лучшей матерью, о дочери своей всё же заботилась и никаким истязаниям её не подвергала.
И Лолита не считала, что у них с Гумбертом прекрасные отношения. Она явно понимала, что он скотина, была несчастна рядом с ним, а в итоге вообще сбежала и не стала возвращаться даже после облома с Куилти, когда оказалась буквально на улице, без средств и крыши над головой.

...я извиняюсь, а в 2026 шестнадцатилетние посреди улицы трахаются и двенадцатилетние массово на оргии ходят?

Эм... Анон, речь шла о сексуальном опыте Лолиты до Гумберта и о реакции на него читателей того времени. Для них информация о том, что 12-летняя девочка добровольно и сознательно лишилась девственности, была шокирующей и отталкивающей. Современных людей это тоже, в общем, не порадует, но не заставит относиться к такому ребёнку как к неправильному и испорченному.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Для 50-х гг. все эти метафоры и обрывочные описания были как раз тем самым, до ужаса неприличным и возбуждающим.

Тем временем в 50-е написана и издана "История О", а конкретно в США в самом расцвете пин-ап и специальные взрослые издания с порно-комиксами. Там скорее записали бы в порно и запретили то, что сейчас спокойно издают, чем издали, как обычный роман то, что воспринимается современниками, как порно.

Анон, ты ту "Историю" читал? Она сама по себе довольно посредственна, всего лишь подражание де Саду, но тоже вызвала ажиотаж и тоже стала очень популярна именно из-за своего скандально-"неприличного" содержания. И главное - это французская книга. Франция всегда славилась в Европе вольностью нравов, однако и там публикация была сделана под псевдонимом, причём мужским, а власти выдвинули против издательства обвинения за непристойность с последующим запретом текста на публичность в течение нескольких лет. На английский язык книга была переведена только в 1965 г..

Пин-ап и порно-комиксы не равны официально изданному роману. Анон, ты пытаешься доказать, что американцы уже были знакомы с порно? Так были, конечно, кто ж спорит! Но это всё стыдливо "заметалось под коврик", а вот появление на прилавках книги, всё содержание которой посвящено описанию секса, абьюза и сексуальных извращений - это был шок и сенсация.

Для 50-х гг. все эти метафоры и обрывочные описания были как раз тем самым, до ужаса неприличным и возбуждающим.

В 19-м веке, например, к порнографии относили фото девушек в нижнем белье, похожем на современный закрытый купальник,

А пример принесешь?    Не придумали в 19 веке такого белья, анон. На порно того времени девы обнажены или щеголяют в разрезных панталонах с раздвинутыми ногами.

Какого белья не придумали в 19 веке? Корсета и кружевных панталон до колена? Серьёзно, что ли?    Мне попадались фото именно в таком виде, и они тогда считались неприличными. Искать сейчас и тащить не буду, уж извини. Просто поверь на слово, что панталоны и корсет - нижнее бельё, которое обычно всем подряд не демонстрировали. А голыми на фото, как правило, изображали туземных женщин из колоний, и не то, чтоб прям в добровольном порядке. Ну, это из того, что встречалось мне.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А когда вместо этого увидел там, ну, просто историю - возгорелся жопой и побежал автора в порнографичности обвинять.

Я другой анон, но это не "ну, просто история", это история про насилие. И в таких историях надо какую-то позицию автора демонстрировать. А иначе его вполне могут обвинить, что ему самому это нравилось, вот он и писал.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А я считаю: нет, изначально Набоков на это не закладывался. И в 50-х гг. большинство читателей так текст "Лолиты" не воспринимало.

Ты тупой? В романе прямо написано про похеренное детство, да и жизнь Лолиты.
Дранон

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

позицию автора демонстрировать.

Он ее продемонстрировал.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И в таких историях надо какую-то позицию автора демонстрировать

Как по мне, она продемонстрирована, прямее уже некуда. Разве что действительно вещать устами авторитетных персонажей "насиловать детей плохо, п'нятненько?"

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Корсета и кружевных панталон до колена?

Эм, ты написал про современный закрытый купальник, причем тут панталоны?

Нам показывают её жизни изнутри, глазами Гумберта,

Так изнутри или глазами Гумберта? Который, кстати, пишет, что Лолита плачет по ночам, а вот ты этого не читаешь.

Дранон

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Да вот ту же реальную Салли Хорнер взять, и она будет казаться такой же неправдоподобной. Тихая, книжная, религиозная девочка — а ничем себя не выдавала, не просила о помощи, многие были уверены, что у нее прекрасные отношения с "папой". Не сирота, большую часть дня была предоставлена самой себе, пока Лассаль работал, — а не пыталась убежать или позвонить семье, пока ее не разговорила и не поддержала соседка.

Потому что была уверена, что он ее достанет как-нибудь. Если она позвонит кому-то, пока они что-то сделают, он ее увезет. И хуже будет.
И потом ее же будут обвинять, что она его совратила. Или что она же выглядит на 30 лет, как тут писали аноны. То есть его же будут оправдывать.
Или что ей будут ставить в вину, то она уже была с мужчиной, в ее то возрасте, "это нонсенс".

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

а вот появление на прилавках книги, всё содержание которой посвящено описанию секса, абьюза и сексуальных извращений - это был шок и сенсация.

Самое смешное, что написание такой вот книги, которая "шок и сенсация" — это вполне нормальный способ привлечь внимание к проблеме.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Он ее продемонстрировал.

Ну значит, не очень хорошо продемонстрировал, если все еще споры ведутся, и если еще ее считают книгой о любви. И два фильма в таком ключе сняли.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Я говорю,  что автор не показывает нам ничего, характерного именно для ребёнка, попавшего в настолько жуткую ситуацию.

Рыдания по ночам не в счет? Истерики, скандалы с Гумбертом? Почти маниакальное залипание на киношки и подростковые журнальчики, когда в любой непонятной ситуации Лолита валится на диван, слепо включает радио и начинает поглощать  жвачку для мозгов? (Она все-таки в том возрасте, когда на стенку клеят не Белоснежку, а старлетку Джиль и модного драматурга, курящего только "дромки"). При этом стенки, на которую эту самую Белоснежку можно повесить, у Лолиты просто нет: больше года они с Гумбертом колесят по Америке, нигде не задерживаясь, а в Бердслее живут в съемном доме, где комната только номинально ее: в постель регулярно Гумберт приходит трахаться.

При этом раньше у неё никогда не было похожего опыта. Шарлотта, хоть и показана не лучшей матерью, о дочери своей всё же заботилась и никаким истязаниям её не подвергала.

И что, единственный способ справляться с ситуацией — это начать мочиться в постель и меняться куклами (в которые уже не играет) с подружкой (которую нереально завести в дороге)?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Мне кажется, анон-с-порнухой бухтел бы, даже если бы Лолита в книге была в два раза младше. Говорил бы что вот, ребенок на ребенка не похож, соску не мусолит, в пелёнках не нуждается, горшком пользоваться умеет, разговаривает... Какой же это ребенок?

Отредактировано (2026-05-13 13:45:28)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Или что ей будут ставить в вину, то она уже была с мужчиной, в ее то возрасте, "это нонсенс".

А так, собственно, и вышло в реальности. Ее школьная подруга вспоминала, что про Салли постоянно шептались и вообще считали шлюхой, которая сама на себя все беды навлекла, украв тот злосчастный пятицентовый блокнот.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Оффтоп

▼Скрытый текст⬍

А помните был блогер какой-то, который дочку водил на свидания. Он мог прийти в ее комнату во время стрима, и просматривал, где она лазила в интернете...

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А так, собственно, и вышло в реальности. Ее школьная подруга вспоминала, что про Салли постоянно шептались и вообще считали шлюхой, которая сама на себя все беды навлекла, украв тот злосчастный пятицентовый блокнот.

Айгуль опять же.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ты тупой? В романе прямо написано про похеренное детство, да и жизнь Лолиты.
Дранон

Нет, анон, это история, в которой "все умерли". Как выступление в защиту детства эта книга современниками не воспринималась.
Тут страницу назад другой анон стихотворение самого Набокова приносил, посвящённое роману:

▼Скрытый текст⬍

Какое сделал я дурное дело,
и я ли развратитель и злодей,
я, заставляющий мечтать мир целый
о бедной девочке моей?
О, знаю я, меня боятся люди,
и жгут таких, как я, за волшебство,
и, как от яда в полом изумруде,
мрут от искусства моего.
Но как забавно, что в конце абзаца,
корректору и веку вопреки,
тень русской ветки будет колебаться
на мраморе моей руки.
© Владимир Набоков

Вот смотри: чувак здесь явно гордится проделанной работой и результатом. Часть его читателей томится по Лолите, часть хейтит автора за то, что посмел написать "такое!!!", а сам автор, довольный и счастливый, почивает на лаврах славы. И заметь: ни грамма сожаления, что его-де не так поняли или не поняли вовсе.
Или ты думаешь, что современники Набокова, столь массово мечтавшие "о бедной девочке", хотели её удочерить и откомфортить? 

Блин, аноны, ну не писалась эта книга, чтобы обличить пороки общества. И читали её не для этого. Точно так же, как упомянутая другим аноном "История О." писалась и читалась не для того, чтобы пожалеть бедную девушку, попавшую в сексуальное рабство. (А, меж тем, судьба О. гораздо хуже, чем у Лолиты: она так и остаётся в руках людей, которые её истязают в прямом смысле слова, и теперь даже получает удовольствие от процесса).

И прежде, чем аноны опять начнут кричать "кинки! кинки!"  , это не моё частное мнение, а признание автора "Истории" Полин Реаж. Она написала роман как подражание де Саду и чисто по приколу, чтобы потроллить своего шефа-издателя. В итоге книга породила не инициативы против сексуальной эксплуатации женщин, а волну интереса к БДСМ.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И прежде, чем аноны опять начнут кричать "кинки! кинки!"   , это не моё частное мнение, а признание автора "Истории" Полин Реаж.

Безумно рад за нее, но причем тут Набоков?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

а сам автор, довольный и счастливый, почивает на лаврах славы

А разве жажда славы у автора как-то мешает вложить в книгу мораль? Почему одно исключает другое?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Хорошо, бабуль, в пятидесятые убивали людей и все бегали абсолютно голые, пойдём в палату.