Холиварофорум

Анон

Тема Лолиты и других книг Набокова

Про "Лолиту" Набокова - фильмы и книги.

Чтения:

▼Скрытый текст⬍

Часть I, главы I-V
Часть I, главы VI-X
Часть I, главы XI-XV
Часть I, главы XVI-XX
Часть I, главы XXI-XXVI
Часть I, главы XXVII-XXX
Часть I, главы XXXI-XXXIII
Часть II, главы I-III
Часть II, главы IV-VIII
Часть II, главы IX-XIV
Часть II, главы XV-XIX
Часть II, главы XX-XXII
Часть II, главы XXIII-XXVIII
Часть II, главы XXIX-XXXII
Часть II, главы XXXIII-XXXVI

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А разве там такое можно снимать?

Думаю, анон вспомнил про корейцев из-за фильма "Суровое испытание".
Там показана реальная история насилия над детьми, как раз потому что скандал пытались замять, и фильм привлек внимание к преступлению, заставив даже власти зашевелиться.
Но и насилие над детьми там показано ужасно графично, с обнаженкой и ревущими маленькими детьми, на Западе так не снимут, конечно, разве что компьютерной графикой.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Да каких только фильмов не снимают. Про войны, про массовые убийства, про маньяков, и далеко не только в жанре боевика или "мы вас нестрашно напугаем", просто сейчас развлекаловка вытеснила вообще все, и даже внутри развлекаловки лидирует абсолютно развлекаловка, близко не подходящая к реальным проблемам, о которых страшно говорить.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Честно говоря, и развлекаловка такая себе.
Я люблю развлекаловку+какая-никакая интересная идея. Например, Матрица.
Сейчас реально много тем боятся поднять.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Мне лично кажется, что "Лолита" Набокова - не манифест против педофилии, а порнуха, завёрнутая в фантик сказочно-христианской морали. Гумберт - это ж натурально Крампус. Ну, злой Санта, который похищает и жрёт непослушных детей. Крампус, ясное дело, чудовище, его жертвы страдают, но типа они сами нарвались...

Дольше длинно, поэтому под кат.

▼Скрытый текст⬍

Роман был впервые опубликован в 1955 г. Это время, когда проявления детской сексуальности жёстко табуировались, а мастурбация считалась страшным грехом; время, когда приличная девушка не должна была позволять "ничего такого" до брака даже своему жениху, а матери стыдились поговорить с дочерями о месячных, не то что о сексе. Большое сочувствие у читателей тогда вызывала 12-летняя недевственница, строящая глазки взрослому дядьке, да ещё и мужу матери, а в конце сбегающая к другому взрослому с намерением "жить во грехе"?
Если бы автор действительно хотел показать весь ужас растления малолетней, он либо сделал бы Лолиту невинным ребёнком, не заходящим в своих фантазиях дальше поцелуев с прекрасным принцем. Либо ввёл в сюжет авторитетного персонажа (психиатра / пастора / какого-нибудь профессора), который словами через рот объяснил бы Гумберту и читателю, что ранняя сексуальность Лолиты - вариант нормы, а не "приглашение к столу" для озабоченных. Что маленькая девочка, интересующаяся сексом, по-прежнему остаётся ребёнком с детски-наивными представлениями о мире и детскими же потребностями, а не превращается автоматом в коварную фем-фаталь или шлюху. И уж точно в конце не появился бы Гумберт №2, к которому Лолита радостно поскакала: не за спасением и защитой, а за всё тем же сексом и славой. Типа девочке просто любовник ужасно не нравился, решила сменить, как Валерия, а в остальном нормуль!

Рассказ о детстве Гумберта - это тоже, в общем, сказочный мотив. Детишки нарушили запреты, поддались "греховной похоти" и поплатились за это: Аннабель умерла, а её друг обернулся монстром. Теперь чудовище рыщет по стране в поисках жертвы, заходит в дома, заглядывает в окна. "Правильные девочки" ему безразличны или вызывают отвращение, "не очень правильные", но держащие себя в узде, заставляют капать слюнями, однако их защищает боженька / проведение (Гумберта всё время что-то останавливает). А вот маленькую распутницу Лолиту судьба сама отдаёт в его руки. (Опять мотив христианских страшных сказок!) То, что происходит дальше - это страдания грешницы и наслаждение чудовища, наконец-то получившего свою добычу. Но и после "адовых мук" (привет "нашему первому кругу рая" (с), ага) Лолита не раскаивается, а сбегает, чтобы продолжить прежнюю распутную жизнь, и за это получает наказание в виде безрадостного конца. Мораль того времени не позволяла ей, испорченной и осквернённой, влиться в добропорядочное общество как ни в чём не бывало. По крайней мере, без активного покаяния.
Но Гумберт с Куилти тоже чудовища и страшные грешники, которые должны быть наказаны! В душе у Гумберта в конце концов начинает просыпаться нечто, похожее не совесть, так что он идёт и ценой всей своей жизни убивает ещё более омерзительного монстра... Короче, зло аннигилируется друг о друга.

Единственная мораль, которую мог вывести из теста среднестатистический читатель того времени, это банальное: "Мальчики, не будьте как Гумберт, а то превратитесь в чудовище и кончите свою жизнь в психушке или тюрьме! Девочки, не будьте как Лолита, а то за вами придёт злой Гум-Гум, и даже если вы от него сбежите, всё равно подохнете в канаве!"

А если смотреть в более приземлённом ключе, то на фикбуке полно текстов с такой же канвой. Когда автору хочется писать об изнасилованиях и пытках, но как-то грешновато, он старательно поливает чёрной краской жертву. Мол, дрочи спокойно, дорогой читатель, ангелов здесь нет! А в конце героев обычно ждёт либо слияние в экстазе, либо "все умерли". Вот у Набокова как раз второй вариант. Только если фанфикописцы по большей части творят "для души", то Набоков деньги на своих книгах зарабатывал, а острая порнуха с запретным душком эпатировала публику и хорошо продавалась.

Сейчас, конечно, роман читается по-другому и вызывает иные чувства, но считать "Лолиту" изначально выступлением против педофилии, по-моему, то же самое, что считать "Анну Каренину" Толстого манифестом против наркотиков.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Только если фанфикописцы по большей части творят "для души", то Набоков деньги на своих книгах зарабатывал, а острая порнуха с запретным душком эпатировала публику и хорошо продавалась

Фанфикописцы пишут про то, как телопредало, стокгольмский синдром, заканчивающийся свадебкой, и т.д. Уж точно не о том, как жертва плачет каждую ночь и охотнее берет в рот сосиску, чем член.
Если бы Набоков хотел чисто подрочить, он бы и написал такую Лолиту, которой все окнорм и радость от секса она получает. Ну да, ужас, что несовершеннолетняя, но не ужас-ужас, никакого насилия, просто грешноватая любовь.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Если бы автор действительно хотел показать весь ужас растления малолетней, он либо сделал бы Лолиту невинным ребёнком, не заходящим в своих фантазиях дальше поцелуев с прекрасным принцем. Либо ввёл в сюжет авторитетного персонажа (психиатра / пастора / какого-нибудь профессора), который словами через рот объяснил бы Гумберту и читателю, что ранняя сексуальность Лолиты - вариант нормы, а не "приглашение к столу" для озабоченных.

Ну так, может, автор хотел сообщить все это не в лоб табличкой "это плохо", а художественным путем?

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Я читал произведения, где эээ автор явно дрочил на ситуацию.
И там чаще всего главный персонаж откровенно марти сью, откровенно самый самый.
Гумберт пыжится, но Набоков показывает явно, насколько персонаж убогий и некомпетентный

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Фанфикописцы пишут про то, как телопредало, стокгольмский синдром, заканчивающийся свадебкой, и т.д. Уж точно не о том, как жертва плачет каждую ночь и охотнее берет в рот сосиску, чем член.

Прости, анон, но ты чушь написал  (безотносительно дискуссии про Набокова)
Полно фикописцев, которые пишут вхумп, как злые насильники похитили героя и мучают, и ГГ страдает, а потом сбегает или убивает насильников. Эти истории не романтизируют насильников, но все равно пишутся для дроча

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А где окрашивание черной краской Лолиты?
Она показана подростком, живым и трехмерным.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Либо ввёл в сюжет авторитетного персонажа (психиатра / пастора / какого-нибудь профессора), который словами через рот объяснил бы Гумберту и читателю, что ранняя сексуальность Лолиты - вариант нормы, а не "приглашение к столу" для озабоченных

Даже в Морозко и Колобке мораль подают художественно, а не брошюркой.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Эти истории не романтизируют насильников, но все равно пишутся для дроча

Ну так это дроч на вхумп, на превозмогание, как герой страдает и побеждает, его комфортит добрый партнер (или герой гибнет несломленным). Дженовый кинк, так сказать. Или шипперский дроч, но на пейринг не с насильником, а с утешающим партнером.
А я спорю с тезисом про дроч Набокова на порнуху, потому что от тамошней порнухи можно асексуалом сделаться.

Отредактировано (2026-05-12 17:03:40)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Где-то я видел версию, что не про педофилию Набоков писал, потому и не учел нравы и что никто девочку не пожалеет, это иносказательно, как понаехавшая гнилая и старая Европа насилует молодую и дерзкую Америку. Но вообще не помню, что это было и где. До интернета точно, может, в универе...

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Мне лично кажется, что "Лолита" Набокова - не манифест против педофилии, а порнуха, завёрнутая в фантик сказочно-христианской морали. Гумберт - это ж натурально Крампус. Ну, злой Санта, который похищает и жрёт непослушных детей. Крампус, ясное дело, чудовище, его жертвы страдают, но типа они сами нарвались...

Точно! Но поскольку он писатель, он в своем стиле это и написал...

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

это иносказательно, как понаехавшая гнилая и старая Европа насилует молодую и дерзкую Америку

Я чаще встречал версию, что Долорес это метафора на СССР, Аннабель — дореволюционная Россия, а Гумб, собсна, эмигрант. Но ящетаю сова на глобусе.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Эээ, совсем сова на глобус

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

про Америку и Европу будет уместна цитата Набокова из предисловия к американскому изданию 

Некоторые из издательских отзывов меня очень позабавили. Один чтец — предложил компромисс, при котором его фирма согласится, может быть, на издание моего романа: мне предлагалось превратить Лолиту в двенадцатилетнего мальчика, которого Гумберт, теннесийский фермер, соблазняет в амбаре, среди мрачных и чахлых равнин, с полу-внутренними монологами, состоящими из коротких, сильных, «реалистических» фраз. («Он парень шалый», «Мы все, я думаю, шалые», «Я думаю, сам господь бог — шалый» и тому подобное). Несмотря на то, что давно известна моя ненависть ко всяким символам и аллегориям (ненависть, основанная отчасти на старой моей вражде к шаманству фрейдизма и отчасти на отвращении к обобщениям, придуманным литературными мифоманами и социологами), один во всех других смыслах умный читатель, перелистав первую часть «Лолиты», определил ее тему так: «Старая Европа, развращающая молодую Америку», — между тем как другой чтец увидел в книге «Молодую Америку, развращающую старую Европу».

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Несмотря на то, что давно известна моя ненависть ко всяким символам и аллегориям

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Ахаха

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

мне предлагалось превратить Лолиту в двенадцатилетнего мальчика, которого Гумберт, теннесийский фермер, соблазняет в амбаре, среди мрачных и чахлых равнин, с полу-внутренними монологами, состоящими из коротких, сильных, «реалистических» фраз. («Он парень шалый», «Мы все, я думаю, шалые», «Я думаю, сам господь бог — шалый»

Скромные, скромные пуританские нравы Америки

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

детальки со взятием назад обещаний, насилия над больной и фантазий про дочку и внучку

Ну так-то даже если бы всего этого не было, ситуация лучше-то не становится.
Даже если бы там все только по согласию было бы и мужик души не чаял в ребенке, это все еще ребенок, а он все равно был бы мудаком, который воспользовался неопытностью и наивностью ребенка.
И то что подросший ребенок потом передумал и решил что сверстники лучше, а не старый пенек, и ему стало мерзенько, было бы в такой ситуации все равно нормально.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

А ведь и сейчас Лолита не пошла бы ни в полицию, ни куда. Может ей и провели бы гинекологический осмотр, нашли бы последствия "несоответствия размеров" и т.д. Но точно ей пришлось бы выслушать: Почему не пришла раньше? Да ты и правда выглядишь старше, особенно в этой одежде (как тут аноны писали про реальную жертву, что она выглядела на 30 лет)

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Либо ввёл в сюжет авторитетного персонажа (психиатра / пастора / какого-нибудь профессора), который словами через рот объяснил бы Гумберту и читателю, что ранняя сексуальность Лолиты - вариант нормы, а не "приглашение к столу" для озабоченных.

ой, это был бы не набоков. набоков никогда не разжевывал свои произведения, никогда ему не было дела, как его поймут малообразованные массы. он вообще простых обывателей презирал и не скрывал этого

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

И даже не только простых обывателей, а и известных писателей тоже.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

Если бы автор действительно хотел показать весь ужас растления малолетней, он либо сделал бы Лолиту невинным ребёнком, не заходящим в своих фантазиях дальше поцелуев с прекрасным принцем.

Так, может, смысл именно в том, что даже развращенный ребенок остается ребенком, и отсутствие физической девственности — не оправдание для того, чтобы сделать двенадцатилетнюю девочку секс-рабыней? А то, получается, раз недостаточно невинна, так самадуравиновата, терять больше нечего и вообще заслужила вариться в этом дерьме?

И уж точно в конце не появился бы Гумберт №2, к которому Лолита радостно поскакала: не за спасением и защитой, а за всё тем же сексом и славой.

Ну так кого Гумберт два года приучал к мысли, что она — не жертва, а соучастница, и вообще растление — то, что делал с ней Чарли, а вот на долю доброго Гумочки досталось только заботливое ращение? Да, собственно, и массовая культура (даже того времени!) вовсю продает секс и отношения с большой разницей в возрасте. По-моему, ничего удивительного, что Лолита действует в привычной ей (=навязанной) парадигме, и со временем все больше усваивает достаточно циничный взгляд на отношения и способы получать желаемое. И то свои границы у нее есть, до порнографии и проституции она опуститься не может.

Анон

Re: Тема Лолиты и других книг Набокова

ой, это был бы не набоков. набоков никогда не разжевывал свои произведения, никогда ему не было дела, как его поймут малообразованные массы.

Так ведь устами самого Гумберта и разжевывает, причем несколько раз.

И сегодня я ловлю себя на мысли, что наше длинное путешествие всего лишь осквернило извилистой полосой слизи прекрасную, доверчивую, мечтательную, огромную страну, которая задним числом свелась к коллекции потрепанных карт, разваливающихся путеводителей, старых шин и к ее всхлипыванию ночью — каждой, каждой ночью — как только я притворялся, что сплю.

Моя шаблонная Лолита за время нашего с ней неслыханного, безнравственного сожительства постепенно пришла к тому, что даже самая несчастная семейная жизнь предпочтительна пародии кровосмесительства — а лучше этого в конечном счете я ничего и не мог дать моей бездомной девочке.

Стоя на высоком скате, я не мог наслушаться этой музыкальной вибрации, этих вспышек отдельных возгласов на фоне ровного рокотания, и тогда-то мне стало ясно, что пронзительно безнадежный ужас состоит не в том, что Лолиты нет рядом со мной, а в том, что голоса ее нет в этом хоре.

Куда уж яснее-то?

Отредактировано (2026-05-12 17:38:16)