Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-10-14 09:47:08
- Анон
ОЭ-фэндом
В черном списке кэпов, когда речь зашла о Дженни, всплыли интересные подробности. Обсуждение прожолжается уже много страниц.
Думаю, имеет смысл собрать все вместе в одной теме, чтобы потом показывать защитникам "белопушистой" команды.
Только без флуда на тему "это пляшут ебанашки-хейтеры из ГП" и прочее.
В треде вводятся следующие правила, общие с основным тредом ОЭ:
Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.
В треде запрещены любые пронзания кого бы то ни было (лаверов, хейтеров, пч, нпч, авторов, конкретных юзеров и т д), как в комментариях этого треда, так и в комментариях из других тредов
В связи с постоянными нарушениями правил в данном треде нарушителям может быть навсегда отключен раздел.
Гости не могут голосовать
#4151 2019-01-11 21:17:58
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
И потом - она углядела на обложке новой книги член (на самом деле палец) и чуть не упала в обморок, а тут нца. Ее б не откачали...
Да она сама НЦу читает и пишет. 
Правда она осуждает весь слэш по Камше, но это не помешало ей прочесть "Руки в беде" и написать несколько постов с критикой.
#4152 2019-01-11 21:25:24
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
но корреляция между любовью к шутерам от первого лица и склонностью к агрессии, например, есть.
Это спорно, потому что исследования дают противоречивые данные. Возможно даже что если и есть там взаимосвязь, то обратная, и шутеры - это сублимация для тех, кто без них пошёл бы стрелять людей в реале. А говорить "агрессивные люди играют в шутеры от первого лица и есть корреляция между такими играми и склонностью к агрессии" - это как сказать "Террористы пьют воду, поэтому есть корреляция между водой и склонностью к терроризму".
Но про реакцию - круто, что ты можешь отделить себя от своего творчества, но это или сразу получается, или вырабатывается долго и осознанно под руководством специалиста. А есть те, кто даже не понимает, что им больно именно потому, что они считают результаты своего творчества частью себя. Мне много раз встречались у авторов фразы в духе "мои тексты - это мои дети", или "я вкладываю часть себя в свои работы", или "текстами я открываю свою душу читателям". Когда происходит такой перенос, неизбежно чувствуешь боль, когда текст критикуют. Это как эксперименты с "псевдорукой", когда человеку закрывают его кисть, рядом кладут искусственную и водят по ней кисточкой, параллельно делая то же самое с настоящей рукой. Через некоторое время человек начинает ощущать прикосновение к искусственной руке, даже если настоящей никто не касается. А если по искусственной руке ударить - человек отдёрнет настоящую. Участники эксперимента говорили, что испытывали при этом настоящую боль, хотя и понимали, что их настоящей руке никто не причинял вред. Такая вот ошибка сознания. И с продуктами творчества получается та же фигня.
Инфа взята из книги Панчина "Защита от тёмных искусств", если интересно.
Отредактировано (2019-01-11 21:33:37)
#4153 2019-01-11 21:38:58
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Я далек от того, чтобы постичь дзен (с), но я приучил себя не ходить туда, где плохо отзываются обо мне или моем творчестве. Да, я знаю о том, что это есть. Да, это доставляет некоторый дискомфорт, это немного неприятно, но это ни в какое сравнение не идет с тем уровнем отрицательных эмоций, которые я получу, если буду туда ходить, потому что мне сразу захочется отстоять свое честное имя и доказать, что критики неправы, а это приведет к срачам и потере нервов. Ну и, положа руку на сердце, знание о том, что мои тексты где-то обсуждают, это не тот уровень "неприятно", когда хочется запретить такие площадки и бороться с ними. Мне неприятно, но я признаю за другими право высказывать свое мнение, и понимаю, что в основном побудительным мотивом их постов было не сделать мне неприятно, а выразить свою точку зрения, которая мне не нравится.
Да, не у всех сразу получается к этому прийти. Но, кмк, к этому надо приходить, а не прятать голову в песок и бороться со всеми, чья критика вам не нравится. В фандоме очень важно сохранять баланс между авторскими и читательскими правами. Вы можете обидеть авторов и они уйдут, но точно так же вы можете задавить в читателях всякое желание хоть как-то комментировать и они либо уйдут, либо останутся, но молча — легче от этого станет авторам, которые останутся наедине друг с другом? Поэтому я считаю, что нельзя переходить на личности и оскорблять авторов, но запрещать людям оставлять критику на тексты там, где им удобно, и в той форме, в которой удобно, тоже не стоит.
#4154 2019-01-11 21:46:22
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Да, не у всех сразу получается к этому прийти. Но, кмк, к этому надо приходить, а не прятать голову в песок
Само собой, анон! Но до того, как авторы к этому придут, они успеют бросить творчество, потому что им оттоптались по нежному, и лично я останусь без интересных мне фиков.
#4155 2019-01-11 22:00:52
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Само собой, анон! Но до того, как авторы к этому придут, они успеют бросить творчество, потому что им оттоптались по нежному, и лично я останусь без интересных мне фиков.
Возможно, мне повезло, возможно, мой пример не показателен, но я за все время сидения в мультифандомах видел множество примеров, когда авторы хватались за сердце и в слезах обещали бросить творчество — и ни одного примера, когда бы реально бросали.
И я знаю, это прозвучит некрасиво по отношению к авторам, но если автор не признает чужое право на собственное мнение и на критику до такой степени, чтобы бросить из-за этого творчество, мне будет его не жаль, даже если он писал охуенно. Просто потому что это означает, что его в творчестве по-настоящему ничего не держало, и его уход из творчества был просто вопросом времени, не критика так что-нибудь другое спровоцировало бы. А еще это значит, что его лояльность ко мне как к читателю длилась бы ровно до того момента, пока я бы соглашался с его авторским мнением и писал исключительно положительные отзывы. А такая позиция тоже мало располагает к тому, чтобы жалеть об уходе этого автора. Потому что мы не в большой литературе, где автор максимально дистанцирован от читателя, мы в фандоме, где автор и читатель — это просто два человека, которые помимо творчества еще много где и много по каким поводам сталкиваются.
#4156 2019-01-11 22:10:31
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Да при чём тут "не признавать чужое право на критику фанфиков", если для такого автора это "не признавать чужое право на причинение ему боли"? Это для тебя фигня, а для человека с переносом - это реальная боль. Смотри мой пост про эксперимент с искусственной рукой.
Анон, если автор вернулся после того, как хлопнул дверью, ты не рассматриваешь вариант, что он не внимание уходом привлекал, а реально хотел уйти, но потом банально наскрёб по уголкам души храбрости, чтобы попробовать ещё раз, потому что "тут мои читатели", или "стыдно пасовать перед неприятностями", или "а вдруг в этот раз получится, как на той картинке с шахтой и алмазами?" или другие причины попытаться снова? Но в следующий раз храбрости у него может и не хватить на новую попытку. Да и при возвращении в творчество автор может бросить этот фандом, где ему сделали так больно, и уйти творить в другой. А мне-то он нужен именно в этом фандоме, то есть пострадаю я, как читатель. И чьё-то желание всем продемонстрировать своё "фи" сделает плохо уже минимум двум людям.
Отредактировано (2019-01-11 22:11:20)
#4157 2019-01-11 22:27:00
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Вообще-то читатель не несет ответственности за эмоциональную реакцию автора на комментарии. Понятное дело, я сейчас не говорю об оскорблениях или когда пишут "фу, автор бездарность, бросай писать, у тебя ничего не получится!". Проблема в том, что автор может триггернуться обо что угодно. Вот, например, Вождь и НК постоянно впадают в истерику, если толкование читателей чем-то отличается от их собственного — и что теперь, читателям им в комментах только задницы вылизывать и поддакивать?
Кстати, как подсказывает мой опыт, из фандома уходят совсем не потому, что где-то кто-то оставил негативный коммент. Если не брать естественное перегорание/увлечение новым фандомом, реально авторы уходят из-за низкой фандомной активности, когда фики приходится вбрасывать в пустоту, фидбека нет, активных обсуждений нет, сошипперов нет. Да, бывают и случаи травли, но один-два отрицательных коммента от ноунеймов/анонов на мертвом соо — это можно принять за травлю только через вождепризму.
#4158 2019-01-11 22:40:01
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
От меня не убудет, если кто-то прочтет мне лекцию о морали,
А от меня убудет. Прослушивание лекций требует времени, это очень ценный ресурс. Свое время на прослушивание лекций о морали в исполнении Чиги и Кинн я точно не стану тратить.
#4159 2019-01-11 22:56:55
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Вообще-то читатель не несет ответственности за эмоциональную реакцию автора на комментарии.
"Самадуравиновата", понятно.
"фу, автор бездарность, бросай писать, у тебя ничего не получится!"
В ОЭ такое, сам понимаешь, тоже выдают. Даже на фестах в комментах встречалось. Анонимно, само собой.
А недавно в похожей на эту дискуссии на оэголике вообще прозвучало феерическое "пусть валят из творчества совсем, раз такие нежные" (фраза от создателей "пусть валят из инета, а тут матом послать могут", видимо).
#4160 2019-01-11 23:02:31
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Если бороться с любыми негативными мнениями в принципе, то и люди с более или менее нейтральным мнением будут реже его высказывать, а то как бы чего вдруг не. И это тоже приведет к уходу авторов из фандома. Медленнее, но приведет.
Но вообще почему мы все сворачиваем к критике, если отзыв, породивший срач и не критика даже. Во всяком случае, не критика текста.
#4161 2019-01-11 23:04:55
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Если бороться с любыми негативными мнениями в принципе, то и люди с более или менее нейтральным мнением будут реже его высказывать, а то как бы чего вдруг не.
или вообще будут молчать в тряпочку.
и чем это будет отличаться от политики на зеленом?
#4162 2019-01-11 23:08:47
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
А от меня убудет. Прослушивание лекций требует времени, это очень ценный ресурс. Свое время на прослушивание лекций о морали в исполнении Чиги и Кинн я точно не стану тратить.
Но ведь посещение лекции факультативно — ты можешь не ходить туда и не слушать. Пусть прочитают и успокоятся.
#4163 2019-01-11 23:16:03
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Но ведь посещение лекции факультативно — ты можешь не ходить туда и не слушать. Пусть прочитают и успокоятся.
Анон, ты принципиально не хочешь или в принципе не можешь посмотреть на ситуацию с чужой точки зрения?
#4164 2019-01-11 23:16:29
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
или вообще будут молчать в тряпочку.
и чем это будет отличаться от политики на зеленом?
На зеленом чуть по другому. Мнение высказывать в принципе не запрещается, но если ты скажешь что-то поперек линии партии, прибегает прикормленное хозяйкой хамло — Уля, Гюнце, Малкольм — и хамит. Рано или поздно ты выходишь из себя и отвечаешь ему в его стиле, после чего тебя банят за оскорбление участника форума.
#4165 2019-01-11 23:24:47
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Мнение высказывать в принципе не запрещается, но если ты скажешь что-то поперек линии партии, прибегает прикормленное хозяйкой хамло — Уля, Гюнце, Малкольм — и хамит.
Ну хорошо, почти ничем не станет отличаться, только прикормленного хамла не будет.
Отредактировано (2019-01-11 23:26:30)
#4166 2019-01-12 00:30:21
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Анон, ты принципиально не хочешь или в принципе не можешь посмотреть на ситуацию с чужой точки зрения?
Я понял точку зрения анона, который не хочет слушать лекции. Я не понял, для чего их слушать, если они их читают на своей территории.
И еще я все не могу понять, за что люди тут агитируют-то. Сделать фандом ОЭ зоной, свободной от критики? Затравить критикующих чтобы они рта не могли открыть даже у себя в дневниках? Зачем кому-то это делать, если он не друг обиженного автора и не его читатель?
Я не прочь побороться за светлую идею. Например, за то, чтобы критикующие научились формулировать претензии к тексту без переходов на личности. Или за то, чтобы админ соо следовал правилам собственного соо. Но не за то, чтобы о текстах не смели слова дурного сказать если автор склонен из-за этого психовать и уходить из фандома. Это не на пользу самим авторам и не на пользу фандому в целом. Мне это тоже ничего не дает. Пусть его фанаты борются, но имхо, с лозунгом "...а иначе мы останемся без фичочков!" они далеко не уйдут.
#4167 2019-01-12 00:53:13
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
я за все время сидения в мультифандомах видел множество примеров, когда авторы хватались за сердце и в слезах обещали бросить творчество — и ни одного примера, когда бы реально бросали.
Бывших фэндомных авторов дофига, анон. В том числе хороших. И неизвестно, сколько из них прекратили писать потому, что просто выросли из фэндома, а сколько из-за ядовитой атмосферы.
И я знаю, это прозвучит некрасиво по отношению к авторам, но если автор не признает чужое право на собственное мнение и на критику до такой степени, чтобы бросить из-за этого творчество, мне будет его не жаль, даже если он писал охуенно.
А мне будет жаль, если он писал то, что мне нравится. И мне при этом глубоко пофиг, держало ли его что-то в творчестве "по-настоящему", что бы ты ни имел в виду под этим словом.
А еще это значит, что его лояльность ко мне как к читателю длилась бы ровно до того момента, пока я бы соглашался с его авторским мнением и писал исключительно положительные отзывы.
Не знаю, что такое лояльность автора к читателю. Её, ИМХО, не существует. Есть тексты, и их высокое качество — единственная лояльность, которая мне нужна от автора. Автор не обязан быть моим читательским хомячком, систрой или подружайкой, я хочу от него только текстов и другого фэндомного контента. Даже самый светлый человечек, тексты которого мне ничего не дают, не интересен.
#4168 2019-01-12 00:59:33
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Автор не обязан быть моим читательским хомячком, систрой или подружайкой, я хочу от него только текстов и другого фэндомного контента. Даже самый светлый человечек, тексты которого мне ничего не дают, не интересен.
А вот читатель его хомячком быть обязан - потому что иначе автор уйдет(((
#4169 2019-01-12 01:02:23
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
А вот читатель его хомячком быть обязан
Не чувствую за собой такой обязанности. Не засирать автора и его тексты не значит быть хомячком. Это значит не засирать. Это не трудно. Мне в моём фэндоме, например, это удаётся без малейших усилий.
#4170 2019-01-12 01:02:54
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Я не прочь побороться за светлую идею. Например, за то, чтобы критикующие научились формулировать претензии к тексту без переходов на личности. Или за то, чтобы админ соо следовал правилам собственного соо.
В конкретном сраче речь идет именно об этом. 
Кмк, аноны пытаются объяснить, почему им не насрать в такой ситуации и они готовы защищать своих авторов против кретиков.
#4171 2019-01-12 01:05:51
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
я за все время сидения в мультифандомах видел множество примеров, когда авторы хватались за сердце и в слезах обещали бросить творчество — и ни одного примера, когда бы реально бросали.
100500 раз видел, как уходили из фандома в другой, где больше гладили и меньше ругали.
Не "бросали", может быть, но лично мне радости от того, что вместо моей ОТПшки автор пишет про каких-то левых персонажей, немного.
#4172 2019-01-12 01:16:53
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Затравить критикующих чтобы они рта не могли открыть даже у себя в дневниках?
Передёргиваешь, анон. На личной территории высказывать личное мнение никто не запрещал, только на общественной. 
#4173 2019-01-12 01:28:20
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Обе стороны передёргивают, сваливаясь в крайности. Голосующие "за" критику возмущаются, что голосующие "против" требуют от всех быть хомячками, а голосующие "против", возмущаются, что голосующие "за" хотят дать зелёный свет гиенингу в духе холиварки. Обе стороны стоят каждая на своём краю поля и пытаются друг друга перекричать.
Как голосующие "за" собираются учить гиенящих не гиенить и не переходить грань, если с самого начала обсуждения на стяг поднята мысль "Я не хочу высказывать своё нелестное мнение на личной территории, где его прочитают два моих ПЧ. Я хочу заявить его во всеуслышание на общей площадке, и мне плевать, если кому-то это не понравится"? То есть надо обязательно потыкать палкой как можно большее количество участников фандома что ли? Иначе скучно жить?
Если молчание или сливание яда в личном дневнике не повредит созданию контента в фандоме, то любой гиенинг на массовой площадке (откуда его автору так или иначе донесут) его гарантированно уменьшит (насколько сильно - вопрос другой, но уход автора, который пишет по редкому ОТП весьма чувствителен для его шипперов). А это означает, что пострадает фандом.
По-моему, очевидно, что хуже скажется на фандоме.
Повторю ещё раз. Никто не запрещает критиковать чужое творчество в своём личном дневнике.
#4174 2019-01-12 01:35:00
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
КМК, цель любой публичной критики - это отговорить других читать текст. Типа "я это прочитал, не стоит тратить на него своё драгоценное время, потому что текст плохой, цените, что я страдал ради вас, дочитывая".
Сказали в личку автору, что у него на ваш взгляд можно поправить в тексте, чтобы сделать его лучше - это конструктивная критика. А вот поплеваться на людях - вполне себе деструктивная. И кто тогда большая вниманиеблядь? Автор, понывший в личном дневничке, что комментируют мало, или чувак, выставивший на публику своё особо ценное мнение, как ему не понравилось читать этот плохой текст? Зачем ты его читал тогда, если с первого абзаца не зашло?
Отредактировано (2019-01-12 01:40:45)
#4175 2019-01-12 01:55:04
- Анон
Re: ОЭ-фэндом
Ты ошибаешься. Целей много - слить негативные эмоции, оставшиеся после прочтения, выяснить, одному ли тебе не понравился текст (или какой-то спорный момент в тексте), поговорить о типичных ошибках на примере этого текста. Ну и да, антирек. Но антирек бывает разный и не всегда значит "не советую никому". У всех свои вкусы, если в отзыве написано "я надеялся на харт-комфорт, но герой умирает в канаве не дождавшись помощи" это антирек для любителей х-к и рек для любителей стекла.
А вообще — докатились, на холиварке осуждают гиенинг над плохими текстами.
Отредактировано (2019-01-12 01:56:40)