Холиварофорум

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Не читал, но угадал, что в черновиках такое было. И тем не менее в чистовик пошло другое. А когда на основу накладывают такой черновик, получается красноречивое и однобокое высказывание. Булгаков не был однобок.

Ну, допустим, МиМ он до конца не доредактировал. Начиная со встречи Маргариты и Азазелло, мы имеем дело с черновиком, который доводила до кондиции жена покойного писателя. Кто знает, какие решения принял бы Булгаков, если бы сам занимался окончательным "сведением" рукописи.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

А вот за кого мне прям обидно - так это за Пилата  и его взаимоотношения с мирозданием.

▼Скрытый текст⬍

Я когда первый раз в жизни добрался почитать Библию, меня это прям шокировало. В первоисточниках Пилат, как оказалось - совсем не одинокий гордый эмо с больной головой и ненавистью к окружающим, который задолбан работой и всем на него плевать, кроме собаченьки. То есть, это, конечно, всего одна фраза, но она меня когда-то поразила в самую пятку - "Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него (Мф.27:19)".
То есть, во-первых, у Пилата в принципе была жена и какие-то, с шансами, дети. Во-вторых, у них были, по всей видимости, какие-то достаточно хорошие отношения, чтобы "потому что я во сне много постарадала за Него" вообще могло работать как аргумент. В-третьих, жена, по всей видимости, была достаточно хорошим человеком, чтобы от таких снов не отмахиваться и вообще чтобы идея просить мужа-чиновника за кого-то (пускай и на основе "а то мне во сне плохо было") казалась ей хорошей идеей.
И, что самое главное - эта маленькая фраза помещает Пилата не в ситуацию вакуума, как в романе, а в ситуацию, где и до Пилата пытается достучаться мироздание и оттащить его прочь со словами "мужик, не делай так, пожалеешь".
(Жена эта, Клавдия Прокула, кстати, в некоторых вариантах православия канонизирована, и так в святцах и существует:)

И это история, которая меня гораздо больше трогает - потому что в ней и больше надежды,  и больше трагичности, потому что у персонажа было больше шансов, и потому что персонаж более сложный.

Анончик, я безмерно удивлён тем, как мы по-разному смотрим. Имхо, канон - как раз, прости Господи, одномерный по отношению к Пилату, там о нём предельно скудные сведения, а Булгаков разворачивает его в 4Д. Он берёт евангельского лебедя № 5, побывшего в тексте на протяжении нескольких стихов, чья роль — подмахнуть приговор, задать повисший в воздухе вопрос, умыть руки и свалить со сцены навсегда, это почти «кушать подано». Булгаков делает его одним из главных героев, прорисовывает его с такой щедростью и живостью, что этот лебедь навсегда врезается в память прочитавшим и в реальном времени разлетается на цитаты и мемы. На белый плащ(ик) с кровавым подбоем, на о боги, боги мои, яду мне, яду, на сына короля-звездочёта и дочери мельника, и проч.

▼Скрытый текст⬍

При этом Пилат нужен Булгакову для вполне определённых целей, и цели его — совсем не реконструировать образ и психологию реального исторического лица. И зачем бы этому булгаковскому Пилату жена и детишки? Лишние сущности, противоречат авторским планам на персонажа. С женой и детишками было бы гораздо труднее убедить читателя, что Пилат одинок, непонят и страдац. Попробуй такой Пилат поныть про одиночество и ненавидимый город — мы ему не поверим. Загибаем пальцы: жена есть, детишки, верная псина, замечательный подчинённый Афраний, не говоря уж о роскоши и власти… такой Пилат прекрасно обойдётся и без Иешуа, вон у него сколько понимающих людей в окружении, Иешуа ему нужен только мигрень лечить, а не как внезапно родственная душа.

Зато отсутствие жены прекрасно работает на общий подход Булгакова к евангельскому материалу: не так всё это было, всё переврали, досочинили и пригладили! Не было никакой Клавдии Прокулы и её пятого сна, некого канонизировать.

Это не называется фанфик. Это называется «читатель настроился на типовой исторический роман, а получил нечто гораздо более сложное и неоднозначное».

Что касается общего подхода, я сразу признАюсь, что очень мало знаю об истории создания МиМ. Но я полагаю, что Булгаков не просто взял именно этот кусок истории и этого Персонажа, произвольно, потому что Евангелие ему под руку попалось, начал их пихать в замысел, а они не лезут, так давайте их упростим и в другую сторону выгнем.

Если я правильно слышу то, что мне говорит сам Булгаков своим текстом, то такова его историософия, он так видит расхождение между реальным историческим событием и тем, как оно отложится в памяти человечества и мутирует в миф.

Отредактировано (2025-12-14 23:10:53)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Кто знает, какие решения принял бы Булгаков

Не говоря о том, что он искренне надеялся, что роман издадут в СССР. И таки угадал)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Даже Пастернак и тот лучше, хотя многие считают его слабее.

Не для доёбки и срача - чем лучше?

▼асибе⬍

Мне Кафка и Джойс заходили легче, и я не шучу.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Кто знает, какие решения принял бы Булгаков

Я только ещё раз напомню фразу про люди как люди и стук милосердия. Это жена вставила? Нет. Этих людей как людей надо спалить на корню вместе с их городом? Нет, они напоминают прежних, да и город красивый, пусть себе существуют дальше.

Мы не знаем, какие решения принял бы Булгаков, если бы он был жив. Тем менее мы знаем, какие решения принял бы Булгаков в параллельной реальности, где СССР закончился раньше него и можно публиковать тексты без цензуры. У нас есть на руках только одна каноническая версия романа. Ладно, не одна, но в этих канонических версиях расхождение буквально в нескольких словах и запятых. Обсуждать гипотетические неосуществлённые возможности не вижу смысла.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

У меня что Булгаков, что Набоков - два очень претенциозных автора, за которыми только мелочность, какие-то свои обидки, потряхивание рваными простынями, душевная недалекость и откровенно среднее, без ВАУ, владение стилем, в лучшем случае его можно назвать "гладким", но не более того.

Ты и сам знаешь, что большинство читателей твоего мнения не разделяют, и Булгаков, и Набоков считаются эталонными стилистами.

Но все, что я у него читал, меня в лучшем случае скучило

И ты уж прости, но тебе бы оборотиться на свой стиль.

Отредактировано (2025-12-14 23:23:50)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Не для доёбки и срача - чем лучше?

Лично для меня - у него персонажи живые люди, а не плоские постулирующие картонки. Надрыва больше, больше реальных проблем, невыдуманных историй и серой морали без окрашивания.

▼Скрытый текст⬍

Я терпеть не могу Джойса, и вот да, ты как-то прям попал: для меня что он, что Булгаков - это такая языковая эквилибристика, за которой пустота.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ты и сам знаешь, что большинство читателей твоего мнения не разделяют, и Булгаков, и Набоков считаются эталонными стилистами.

Знаю, но не разделяю эту точку зрения, слава богу, иметь свое мнение на этот счет можно.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Булгаков, и Набоков считаются эталонными стилистами.

Два моих любимых русских писателя ХХ века, как легко и приятно всегда различать "свой-чужой", каждый раз поражаюсь

Отредактировано (2025-12-14 23:24:36)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Знаю, но не разделяю эту точку зрения, слава богу, иметь свое мнение на этот счет можно.

Иметь мнение тебе никто не запрещает, но если ты его сюда принёс, хотелось бы увидеть какое-то подкрепление и обоснуй, а не голословные асибяки.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

легко и приятно

мы тебя услышали!

Отредактировано (2025-12-14 23:26:16)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Иметь мнение тебе никто не запрещает, но если ты его сюда принёс, хотелось бы увидеть какое-то подкрепление и обоснуй, а не голословные асибяки.

Вот уж не ожидал, что в треде с название "любви и ненависти к авторнейм" требуется написать сочинение на входе.
Мне никогда не были близки его литературные приемы, его заламывание рук по поводу любой мелочи, его "всхлипывающий" стиль, где каждое предложение заканчивается понижающимся стоном, его просто неприятно читать ритмически. Мне отчаянно не близок просвечивающий сквозь все творчество образ самого автора - мягкотелого невротика, имперца, шовиниста и просто мелочной старухи в образе интеллигента в шляпе. На физическом уровне неприятно читать.
Так достаточно?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

хотелось бы увидеть какое-то подкрепление и обоснуй

требуется написать сочинение на входе

Ээээ, ты и Булгакова тоже так читал?

Не просто достаточно, но и очень интересно, даже несмотря на твоё "я-я-я". Теперь очень хочу увидеть (но не требую) примеры всхлипывающего стиля и понижающихся стонов.

Upd А, хотя нет, не надо, я сам вспомнил понижающийся стон! Вот он: "У-у-у-у-у-у-гу-гу-гугу-уу!"

Отредактировано (2025-12-14 23:44:39)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Булгаков, и Набоков считаются эталонными стилистами.

Два моих любимых русских писателя ХХ века, как легко и приятно всегда различать "свой-чужой", каждый раз поражаюсь

Тут впирается третий анон и рушит эту дихотомию, тк любит Булгакова и не выносит Набокова 
Впрочем, согласен, что оба прекрасные стилисты, и нет, стиль у них вовсе не гладкий, а у каждого очень выразительный и индивидуальный.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Помимо прототипа в пользу МогАрыча может свидетельствовать, что Булгаков обычно старался избегать однотипных фамилий, а в романе есть Варенуха - тоже псевдоукраинская субстантивного типа и тоже про выпивку

Считаю, аноны натягивают сову на глобус, пытаясь выгородить откровенный косяк в фильме

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

И действительно все расправлялись, от Данте до здешних пациентов. Если бы за это выгоняли из литературы, литература стояла бы пустая.

Отож. С Данте пример широко известен, а так во множестве классических произведений кто-нибудь да высмеивается (и власть имущие, и врагиньки конкуренты-писатели, и соперники в любви, и те, кто не дал/бросил...), просто читателям из 21 века далеко не всегда очевидно без пояснений литературоведов, чо там автор зашифровал)

Отредактировано (2025-12-14 23:43:42)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Не просто достаточно, но и очень интересно, даже несмотря на твоё "я-я-я".

Мне даже интересно, в этом треде можно только мнениями литературных критиков обмениваться?) Я зашел в тред, потому что у меня со старшей школы была неприязнь к этому автору и - о, круто, тред, где можно наконец-то об этом сказать, тут ведь и про ненависть в заголовке! Можно свое мнение сказать.
Видимо, я попутал и тут только лаверы, шапку бы тогда переписали.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мастер Локшина - это Булгаков глазами непредвзятых читателей. Который в самом деле на каждом шагу расправлялся в произведениях с обидчиками и просто недругами - от лендлордов (все эти Василисы и Могарычи) и работодателей (МХАТовцы) до всех, когда-то перешедших дорогу (Шкловский-Шполянский, разбившийся на трапеции Мейерхольд).

Да, но книга не про Булгакова, а про мастера. И фильм называется "Мастер и Маргарита", а не "фантазии на тему..." так что такое извращение главного персонажа не слишком к месту.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Тут впирается третий анон и рушит эту дихотомию, тк любит Булгакова и не выносит Набокова

Второй анон забыл добавить, что очень любит Набокова, но терпеть не может "Лолиту"

▼про других упомянутых авторов⬍

Люблю Пастернака поэта и, увы, не воспринимаю прозаика. Джойса читал с трудом, но, поскольку то, что одолел, понравилось невероятно, полагаю, остальное не менее замечательно, гениальность автора для меня несомненна.

Отредактировано (2025-12-14 23:47:39)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

И фильм называется "Мастер и Маргарита", а не "фантазии на тему..."

Ой, кому это когда мешало - брать название и вертеть свои фантазии на тему.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

тут ведь и про ненависть в заголовке! Можно свое мнение сказать.
Видимо, я попутал и тут только лаверы

Ну это все-таки не тред "Бесит Булгаков", где нельзя доебаться до заебашки, анон, мне кажется ты тоже немного попутал...

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мне даже интересно, в этом треде можно только мнениями литературных критиков обмениваться?)

В этом треде можно быть хейтером. И можно быть несогласным с хейтерами. Тебя никто не затыкал с твоим отношением, но ты отчего-то видишь кругом одни требования и запреты.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ой, кому это когда мешало - брать название и вертеть свои фантазии на тему.

Конечно. Это очень вольная экранизация: что-то из МиМ, что-то из черновиков и из "Театрального романа". И емнип авторы собирались назвать фильм "Воланд". Рискну предположить, что переименовали перед прокатом из коммерческих соображений.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Лично для меня - у него персонажи живые люди, а не плоские постулирующие картонки. Надрыва больше, больше реальных проблем, невыдуманных историй и серой морали без окрашивания.

Спасибо, поняла. (Не разделяю мнение, но поняла).

▼Скрытый текст⬍

Я терпеть не могу Джойса, и вот да, ты как-то прям попал: для меня что он, что Булгаков - это такая языковая эквилибристика, за которой пустота.

Не знаю, для меня "Улисс" - это именно то, во что имеет смысл вчитаться. Это не пирожок ни с чем. (Я не уговариваю, боже упаси, я о своём восприятии).

Тут впирается третий анон и рушит эту дихотомию, тк любит Булгакова и не выносит Набокова 
Впрочем, согласен, что оба прекрасные стилисты, и нет, стиль у них вовсе не гладкий, а у каждого очень выразительный и индивидуальный.

 

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Считаю, аноны натягивают сову на глобус, пытаясь выгородить откровенный косяк в фильме

Тоже так считаю, но ведь как красиво натягивают, скажи? Это вам не отождествление с Ильфом и Петровым через Васисуалия, это поизящнее будет!