Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

+ в Повести Лет ситуация Гаваней описана без "они полагали/верили/им казалось":

Спасибо!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И еще один момент (все, тред я догнала, это второй и последний вынос оттуда;-)

Я о том, откуда могла взяться концепция убийства при самообороне.
Ведь некоторые из этих существ могли быть разумными.
А идея права на насилие при самообороне распространяется на всех разумных существ, не только на эльфов (см. суд над Турином, где таковое право признается и за человеком).

1) (Мне вообще странна идея, что этот запрет убийства распространяют только на эльфов, особенно когда говорят о реалиях 1 эпохи уже-со-светилами, когда эльфы давно в курсе, что они не единственный разумный народ.
А по темноте и неведению были афронты ровно из этой серии - с Малыми гномами!

▼Скрытый текст⬍

Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах... и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. (...)
бид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады."

(Квенди и Эльдар)

Вот тут, мне кажется, буквально описывается, как у них проходит обсуждение и выработка понятий, что возможно, что нет.

Да только с орком ясно, или ты его или он - тебя.

2) А с орками тоже бывали сложные случаи.

▼Скрытый текст⬍

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Преображенные мифы-10, ака приложение Квенди и Эльдар

Мне кажется, что вот этот самый "Закон" под которым находятся орки, - и есть те самые аксаны, и судя по ситуации с малыми гномами, они распространяются на разумных существ. Т.е. на волколака не распространяется, а на вредного гнома и определенно злого орка - да! Так что уж на невредного гнома и человека - железно распространяется. И на злого вастака тоже.

Отредактировано (Вчера 03:13:45)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Не получится. Даже если фанонить, что у эльфов женщина может быть королевой в своем праве, наследование в нолдорских королевствах Белерианда обычно идет по примогенитуре, а значит наследник - Фингон.

А вот и повод для срача.
Нет, в момент перехода каски нолдорана от Финголфина к Фингону наследование ещё никак обычно не идёт, обычай только-только формируется, и до этого корону наслелует старший в роду. Так идею формулирует Маэдрос, отдавая корону Финголфину. То есть Феанору наследует его брат.
Так же считает и Финрод, который заочно объявляет нолдораном своего отца и переводит его имя на синдарин, приклеив туда "фин-". Но Финарфин на другом берегу и недоступен.
Следовательно, если считать, что у эльфов и правда равноправие, как утверждает автор, наследовать Финголфину должна сестра.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

если считать, что у эльфов и правда равноправие, как утверждает автор

Ну насмешил, анон. Там это равноправие по сути ничем, кроме заявлений автора, феномена Галадриэль и массовых фактических разводов во время Исхода, не подтверждено. Все женщины в конечном итоге под шконкой сидят — что Лютиэн цветочки собирает в землях Живых Мертвых, что Идриль после Гондолина на кораблике в никуда, даже Мелиан за своей завесой ничем не отсвечивает. Аредэль вон попыталась от мужа уйти, так тут же к деду в Мандос отправилась.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Следовательно, если считать, что у эльфов и правда равноправие, как утверждает автор, наследовать Финголфину должна сестра.

А сестра точно старше, чем первый сын старшего брата?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да там Тургон при живой и здравствующей Идрили сокрушается, что, мол, нет у него наследника. То есть Идриль по факту как наследница не рассматривается.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я так понимаю, дело в том,что нолдоран ещё и главнокомандующий, а у Толкина эльфийки не воюют. Доброжелательный сексизм, в общем: женщины мудрее, добрее и т.д., поэтому они в исходы не ходят, воды не мутят, и вообще всякого дерьма не заслужили и должны жить поблагополучнее.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А сестра точно старше, чем первый сын старшего брата?

Даже то, что Финголфин старше Маэдроса, не точно...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да там Тургон при живой и здравствующей Идрили сокрушается, что, мол, нет у него наследника

Что вообще не мешает Идриль выступать как его соправительница, а при необходимости брать меч и идти пиздить орков.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что вообще не мешает Идриль выступать как его соправительница, а при необходимости брать меч и идти пиздить орков.

Соправительницей быть может, пока папа жив, а наслелницей ну никак нет, это только для мужчин.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Идриль после Гондолина на кораблике в никуда

Вообще-то до этого она вместе с мужем Гаванями правит.
А на "кораблике в никуда" и Туор уплыл - что, он тоже "под шконкой сидит"?

даже Мелиан за своей завесой ничем не отсвечивает

Когда Тингол мыслил адекватно, он её слушал.
И её советы принесли Дориату немало пользы, что прямо подчеркивается.

Аредэль вон попыталась от мужа уйти

...И у автора прямо сказано, что этот поступок вполне оправдан.
В том числе устами Куруфина - а этот эпизод был внесён именно для того, чтобы "осветлить" образ Куруфина, автор об этом сам прямым текстом написал (что эта сцена нужна для того, чтобы показать его в лучшем свете).

Отредактировано (Вчера 11:21:54)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А сестра точно старше, чем первый сын старшего брата?

Кстати, да, Иримэ же младше не только Финголфина, но даже Финарфина.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Соправительницей быть может, пока папа жив, а наслелницей ну никак нет, это только для мужчин.

Вообще тут у Толкина противоречие.
В одном месте в Сильме говорится про "у Тургона нет наследника", а в другом Идриль наследница Тургона.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Соправительницей быть может, пока папа жив, а наслелницей ну никак нет, это только для мужчин.

Если бы она не могла быть наследницей, то смысл Маэглину по этому поводу обостряться? Он и так Тургону ближайший наследник мужского пола. Если Тургону править надоест или ему на голову кирпич с башни упадет, корона и так достается любимому племяннику. Идриль вышла замуж за смертного? Так смертный лет через семьдесят неизбежно помрет, он на то и смертный, чего дергаться, даже если Тургон решит наследником сделать его - это по меркам эльфов проблема, быстро решаемая естественным путем.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Если бы она не могла быть наследницей, то смысл Маэглину по этому поводу обостряться?

Видимо, подразумевается, что наследником может быть Эарендиль через Идриль.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да там Тургон при живой и здравствующей Идрили сокрушается, что, мол, нет у него наследника.

Это не Тургон сокрушается - это то, что Маэглин вынес из рассказов Арэдель (даже не слова самой Арэдель).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Когда Тингол мыслил адекватно, он её слушал.
И её советы принесли Дориату немало пользы, что прямо подчеркивается.

А кроме как советами Тинголу помогать она и не может никак править, потому что она айну.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Видимо, подразумевается, что наследником может быть Эарендиль через Идриль.

Полуэльфы тоже ребята смертные, только сроки продолжительности их жизни разнятся. Но соглашусь, что Маэглин может об этом и не знать.
Вообще в случае падения Тургону кирпича на голову и смерти Туора в Гондолине мог разразиться отличный срач за корону между теми, кто поддерживает Идриль с Эарендилем и теми, кто за Маэглина. Феанор с Ноло в Мандосе обнялись бы и рыдали, глядя на этот гобелен.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я ещё замечу, что Арэдель распоряжается приставленной к ней Тургоном свитой (три лорда Гондолина), а те следуют за ней, что подразумевает, что в отсутствие Тургона главная (для его подданных) она.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Полуэльфы тоже ребята смертные, только сроки продолжительности их жизни разнятся

А сколько они примерно живут? Лет 500 -1000?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я ещё замечу, что Арэдель распоряжается приставленной к ней Тургоном свитой (три лорда Гондолина), а те следуют за ней, что подразумевает, что в отсутствие Тургона главная (для его подданных) она.

Так и в нашем Средневековье принцессы могли распоряжаться свитой. А вот наследовать в большинстве случаев не могли.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я ещё замечу, что Арэдель распоряжается приставленной к ней Тургоном свитой (три лорда Гондолина),

Вроде бы Профессор потом решил, что для лордов Гондолина эта свита уж очень позорно удирала, поэтому надо вместо лордов туда организовать ребят попроще.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А сколько они примерно живут?

Без апгрейдов - похоже, примерно как нуменорцы. С апгрейдами (Элрос) - пока не надоест.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вроде бы Профессор потом решил, что для лордов Гондолина эта свита уж очень позорно удирала, поэтому надо вместо лордов туда организовать ребят попроще.

Он решил так на счет конкретных, наиболее прославленных из числа лордов Гондолина.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Он решил так на счет конкретных, наиболее прославленных из числа лордов Гондолина.

Ты меня успокоил, хоть менее прославленным лордам драпать в панике можно, Салгант не одинок! С какой долей вероятности он был в этой пати?