Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

...Никто не знает, откуда пришла она. Но к третьей эпохе Митреллас уже так давно жила в лесах Лориена, что многие эльфы полагали% она добралась сюда от самого Куйвиэнен.

Только в каноне эту деву звали Нимродель. А Митреллас была женой кого-то из князей Дол-Амрота.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Только в каноне эту деву звали Нимродель. А Митреллас была женой кого-то из князей Дол-Амрота.

А, точно;-))

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, мы вообще очень многого не знаем про Дортонион, ну просто не прописано. Мы даже не знаем, кто был главным среди беорингов в эвакуации - Эмельдир? Ещё кто-то? У нас по этому времени и месту минимальное количество информации, нам в любом случае приходится достраивать, экстраполировать ту информацию, которая нам известна.

Вот об этом я и говорю. И достраивать мы ее будем по-разному каждый.
Вот в твоей версии дортонионские гаурвайт будут, в моей - не факт.
В т.ч. потому что вопрос времени - в Дортонионе через 8 лет кончились последние пытавшиеся там как-то жить, вместе с уходом Берена, а Турин натыкается на гаурвайт через 12 лет после Нирнаэт (и 28 - после Браголлах, если не ошибаюсь)... Т.е. у меня ощущение, что в Дортонионе они как более-менее массовое явление просто могли не успеть образоваться. Т.е. для меня вопрос тут не в человеческой природе, а просто в природе. Скажем, в Нан Дунгортеб с вероятием нет ни одной разбойничьей шайки, вне зависимости от того, хороши или плохи люди.
Но опять же - пишите про Берена и гаурвйт, будет интересно прочесть!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А Тингол сам штаны носил?

Конечно, он же не какой-то дикий северный феаноринг в килте.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

дикий северный феаноринг в килте

Маэдрос и Тургон в килтах... Главное не забывать менять на штаны, когда общаются с гномами

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Маэдрос и Тургон в килтах... Главное не забывать менять на штаны, когда общаются с гномами

А Тургон общался с гномами?
Маэдрос-то явно забывал менять килт на штаны, что на дипломатические контакты с гномами влияло весьма благотворно 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тургон общался с гномами

Ну вот если бы общался...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Маэдрос-то явно забывал менять килт на штаны, что на дипломатические контакты с гномами влияло весьма благотворно 

А Эол был в килте и корсете, да?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А Эол был в килте и корсете, да?

Это скорее Маэдрос Эол, раз собака сутулая, был как раз БЕЗ корсета!

Отредактировано (2026-01-08 13:12:24)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

был как раз БЕЗ корсета!

Так потом он спиздил корсет у Маэдроса, потому что его заебало слушать "выпрями спину" от жоны 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Эльфы родичи друг другу независимо от канонного осуждения ПД за эти самые убийства родичей.

Эльфы родичи друг другу в той же степени, что все люди - братья а бабы - сестры. Kin в широком смысле - это "себе подобные", то есть не звери, не орки, а представители твоего вида, родственные в этом смысле. Здесь у нас сложности перевода того же типа, что "резня"

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А где это в каноне написано?

А где в каноне осуждается Диор? Если по канону были бы виновны обе стороны, то посыл "они потеряли право на сильмарилы, их руки нечисты, потому что они убили Диора Прекрасного" был бы невозможен. Феаноринги обвиняются словами через рот Эонвэ и жжением камней как доказательство вины. Диор представлен несчастной жертвой жестокого нападения. Анон, ты точно текстолог?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

...а у меня тут нашелся ущемленный народ Средиземья!
Вот почему гномы не убили ни одного известного нам дракона, хотя с ними сталкивались и от них страдали?
Но всех известных драконов убивали люди (и 1 полуэльф эльфийской в итоге судьбы).
Глаурунг, Анкалагон, Ската (которого убил прото-роханец Фрам  - и поругался с гномами за сокровища), Смауг.
А гномы ранили Глаурунга, но только ранили, и Азагал об это сложился, потом драконы выгнали их из Серых гор и убили лично кого-то из королей - и со Смаугом сами знаете что было.
А гномы, бедолаги, и стойкие, и сильные, и за сокровища свои готовы стоять горой - и фигушки!

Отредактировано (2026-01-08 13:48:57)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот почему гномы не убили ни одного известного нам дракона, хотя с ними сталкивались и от них страдали?

Азагхал вдохновил Турина на идею с Глаурунгом, Турин его даже вспоминал перед походом против Глаурунга.
Можно сказать, отдал дань памяти.

Отредактировано (2026-01-08 13:51:54)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А где в каноне осуждается Диор? Если по канону были бы виновны обе стороны, то посыл "они потеряли право на сильмарилы, их руки нечисты, потому что они убили Диора Прекрасного" был бы невозможен. Феаноринги обвиняются словами через рот Эонвэ и жжением камней как доказательство вины. Диор представлен несчастной жертвой жестокого нападения. Анон, ты точно текстолог?

Нет, конечно, не текстолог, куда мне;-(((    Передаю должность вам;-)

▼Скрытый текст⬍

Короче, для меня тезисы "Диор в каноне не осуждается" и "Диор представлен во всем правой/невинной жертвой" не тождественны. ОСОБЕННО при таком состоянии и подробности текстов канона в этом углу.
Но это - опять-таки - место наших толкований. Я ровно про то, что "Диор был во всем прав" там непосредственно не написано вроде бы. Даже в версии Кристофера. Вот ЭТО мы можем утверждать более-менее определенно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Диор представлен несчастной жертвой жестокого нападения.

Ну как бы, независимо от моральных качеств Диора, инициация конфликта там на другой стороне, разве нет?
Если бы Диор напал на ПД первый, то виновным был бы он, как Берен при попытке задушить Куруфина.
Скажем, в одной из черновых версий Лэйтиан Мелиан осуждает Тингола за намерение послать армию против КиК.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

инициация конфликта там на другой стороне, разве нет?

Но вина на обеих. На ПД больше, как у нападающей стороны, но тем не менее

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот кстати, об имущественных правах и осуждении тоже.

Фрумгар, говорят, было имя вождя, который привел народ в Эотеод. О его сыне, Фраме, рассказывают, что он убил Скату, великого дракона Эред Митрим, и с тех пор эти земли не тревожили драконы. Фрам добыл большое богатство, но у него была распря с гномами, которые претендовали на сокровища Скаты. Фрам не отдал им ни монетки, но послал им вместо того ожерелье из зубов Скаты, сказав: "Такие драгоценности вы не найдете в ваших сокровищницах, потому что их нелегко добыть", Некоторые говорят, что гномы убили Фрама за это оскорбление.

(Приложения ВК)

Конец информации об этом эпизоде.
Проверочные вопросы
1) Осуждается ли тут кто-то? А тот, кто не осуждается, является во всем правым?
2) Кто прав в имущественном споре, учитывая, что гномы в Серых горах жили и драконы их определенно пограбили?

Отредактировано (2026-01-08 14:02:44)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот кстати, об имущественных правах и осуждении тоже.

Анон, я один вспомнил стихотворение "Клад"?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

инициация конфликта там на другой стороне, разве нет?

Но вина на обеих. На ПД больше, как у нападающей стороны, но тем не менее

И что этому противоречит в каноне? Диор не контактировал с  Сильмарилом во время и после битвы, померять по нему его праведность мы не можем. Как отчитывал/не отчитывал его Намо, мы тоже не знаем. Даже как оценивали его беглецы в Гавани, мы не знаем толком...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кто прав в имущественном споре

Да понятно что правы эльфы во всех случаях кроме ПД. В случае ПД Валар достают задним числом подписанную дарственную на Арду 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да понятно что правы эльфы во всех случаях кроме ПД.

Анон, ты о чем? В этой ситуации эльфы вообще не вовлечены.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Короче, для меня тезисы "Диор в каноне не осуждается" и "Диор представлен во всем правой/невинной жертвой" не тождественны.

Для тебя - возможно. Зато мы знаем, как это считывается большинством, и нет причин сомневаться, что авторский посыл состоял именно в этом. В фиках Диор как правило предстаёт невинной благородной жертвой нападения диких варваров. В спорах даже обсуждение очевидных его недостатков как правителя до сих воспринимается исключительно как оправдание нападения. Совсем свеженькое...

Меня еще как-то время, при догонянии треда за длинный кусок, утомило упорное доказывание "тогда Диор плохой король/дурак и т.д." Как будто тогда не так страшно и даже нормально, что на него напали, на плохого - можно?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да понятно что правы эльфы во всех случаях кроме ПД.

В конфликте роханцев и гномов особенно. Если бы в этой истории был прав ПД, я бы отдельно удивилась!

"А вообще-то это наше, еще в первой эпохе пограбили..." - сказал Карантир, материализуясь между спорщиками.

Отредактировано (2026-01-08 14:09:29)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Меня еще как-то время, при догонянии треда за длинный кусок, утомило упорное доказывание "тогда Диор плохой король/дурак и т.д." Как будто тогда не так страшно и даже нормально, что на него напали, на плохого - можно?

Да. это я и писала;-)