Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

степень ответственности за инициацию насилия и за насилие при самообороне

ПД должен был уступить своё наследство Диору за красивые глаза, так? Ведь это был единственный путь не "инициировать насилие". А Диор для такого слишком прекрасен, с не ответственность за "инициацию" можно снять.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

своё наследство

Ну ты чего, Феанор же дарственную на Арду подписал когда Камни сделал 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

ПД должен был уступить своё наследство Диору за красивые глаза, так?

По эльфийскому праву они не должны были начинать боевые действия. См. "Маэглин", XI том:

Эльдар (включая синдар) было запрещено убивать друг друга из мести за любую обиду, сколь угодно великую

За пределами Клятвы, кстати, феаноринги это правило исправно соблюдали, как в случае с Эолом.
Убийство, как я понимаю, разрешено лишь при самообороне.
Вот если бы Диор на них напал - они бы имели полное право его убить.

Отредактировано (2025-12-29 23:29:07)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Извините, но

Ты же текстолог? Тогда лучше подскажи аналог к слову "Говноротый". Было, кажется, что-то такое.

А если буквально, то mukupáva или mukuanto, разные слова для "рот".
(Ударение на второй от конца слог, видимо).

Кстати, прелестная подборка:
https://www.silmarillionwritersguild.or … _words.php
Twenty-Two Words You Never Thought Tolkien Would Provide

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что "инициировал" Диор? Он с оружием к ним пришёл? За кем-то из них бегал?

От повторения бубнежа про агрессию ничего не изменится. И да " А нас за что", это как раз вечное возмущение тем, что подвергшиеся нападению почему-то сопротивлялись, бесчувствнные козлы. Их пришли бить, а они ответили! Ужас! 

Отредактировано (2025-12-29 23:31:32)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что "инициировал" Диор? Он с оружием к ним пришёл? За кем-то из них бегал

Анон с тезисом про инициацию агрессии как раз считает, что, увы, в случае Дориата инициатором был ПД.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот если бы Диор на них напал - они бы имели полное право его убить.

Но речь там не про убийство из мести или обиды. Больше похоже на "отдай наш камень" - "попробуй, отбери". И кто инициатор? Кто "не уступил"? А схуяли уступать должны были феаноринги, а не Диор? Потому что автор назначил его здесь Прекрасным правильным?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Потому что Диор повесил его на трёхлетнюю дочь (вот этот момент я осуждаю, кста), а Эльвинг во-первых указана только как часть отвечающих о судьбе Камня, а во-вторых, отдаёт его Эаренилу, и далее он вовсе выходит из статуса " чей-то", настолько, что даже феаноринги, видя его, воспринимают в основном то, что " он более недоступен злу"

В Сильме немного иначе: "Среди них была Эльвинг, дочь Диора; и спаслись они, и, унося с собою Сильмариль, вышли со временем к устьям реки Сирион у моря". То есть, не Диор повесил на ребенка Сильмарилл. Но даже если и повесил - Диор же явно не осознавал, что камень может действовать на него нехорошо, иначе бы он его не носил постоянно (а он носил).
Да и Эльвинг явно не была склонна считать, что Сильмарилл вреден хоть как-то, наоборот, сириомбарцы считали, что камень приносит благополучие.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но речь там не про убийство из мести или обиды.

Захват чужого имущества - это обида.
Скажи, анон, как бы ты оценил тэлери, если бы они после Альквалондэ напали на нолдор с целью вернуть "свои по праву" корабли? Вряд ли этот поступок можно было бы охарактеризовать как достойный, согласись.

Отредактировано (2025-12-29 23:34:05)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Эльдар (включая синдар) было запрещено убивать друг друга из мести за любую обиду, сколь угодно великую

А как в это вписывается казнь Эола Тургоном? И призывы к казни КиК в Нарготронде, что Ородрету даже пришлось их спасать?

Отредактировано (2025-12-29 23:35:06)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Потому что Диор повесил его на трёхлетнюю дочь (вот этот момент я осуждаю, кста), а Эльвинг во-первых указана только как часть отвечающих о судьбе Камня, а во-вторых, отдаёт его Эаренилу, и далее он вовсе выходит из статуса " чей-то", настолько, что даже феаноринги, видя его, воспринимают в основном то, что " он более недоступен злу"

В Сильме немного иначе: "Среди них была Эльвинг, дочь Диора; и спаслись они, и, унося с собою Сильмариль, вышли со временем к устьям реки Сирион у моря". То есть, не Диор повесил на ребенка Сильмарилл. Но даже если и повесил - Диор же явно не осознавал, что камень может действовать на него нехорошо, иначе бы он его не носил постоянно (а он носил).
Да и Эльвинг явно не была склонна считать, что Сильмарилл вреден хоть как-то, наоборот, сириомбарцы считали, что камень приносит благополучие.

Но я не об этом. Не о вреде и прочем, в смысле. Диор не оставил Камень у себя, вот я о чём.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

если бы они после Альквалондэ напали на нолдор с целью вернуть "свои по праву" корабли?

А ты это технически представляешь?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

как в это вписывается казнь

А никак 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А как в это вписывается казнь Эола Тургором?

А это уже наказание того, кто подло убил сестру гондолинского короля.
И то эта казнь навлекла на Гондолин беду.

И призывы к казни КиК в Нарготронде, что Ородрету даже пришлось их спасать?

Эти призывы были незаконны и, совершись казнь, могли бы усугубить проклятие.
См. ответ Ородрета.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А ты это технически представляешь?

Да как угодно. Хоть с помощью Валар, хоть ваньяр бы на помощь позвали. Были бы они "в своем праве" или нет?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

сына и имя его внука в честь героя Гондолина.

Пагадити, а что, Леголас - это имя из Гондолина? Как я это пропустил???

В Лостах, ибо больше у нас нигде про Гондолин подробно и нету;-((

Мелькор по наущению Меглина поставил караулить выход, чтобы никто не ускользнул.  Но остальные, ведомые неким Леголасом Зеленолистым из дома Древа,  что мог обойти всю равнину с закрытыми глазами и видел в темноте,  несмотря на усталость,  тронулись через равнину  со всей возможной  скоростью,  и остановились лишь после долгого перехода.

В Лостах даже Гимли есть, но в другом сюжете - и он эльф, пленник на кошачьем острове:

Берен был выведен наружу, но из других рабов не было никого, кроме только Гимли, старого Нома, которого держали в рабстве, где он ослеп, но слух его был самым острым в мире. как говорят о том все песни.

В общем, один видит, другой слышит;-)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Диор не оставил Камень у себя, вот я о чём.

Ну я тебе ответил, что Феанор тоже не постоянно их носил, а надевал на праздник, а в день убийства Финвэ и вовсе оставил Камни в Форменосе.
То есть у него было даже меньше привязанности к ним?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Были бы они "в своем праве" или нет?

А клятва у них была или нет?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А клятва у них была или нет?

А как наличие или отсутствие клятвы что-либо оправдывает?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но я не об этом. Не о вреде и прочем, в смысле. Диор не оставил Камень у себя, вот я о чём.

А, ок. Но он же погибает на границе, смысл брать туда Сильмарилл?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

смысл брать туда Сильмарилл?

Диор носил его постоянно?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Леголасом Зеленолистым из дома Древа,  что мог обойти всю равнину с закрытыми глазами и видел в темноте, 

Оп-па! Таки не все эльфы видели в темноте, раз эта способность отмечается особо.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тогда бы Леголас всех нолдор не хейтил

А он хейтит? Напомните!

Орофер вообще мог быть женат на нолдиэ

Но Трандуил же родился в Дориате?

Насколько я помню, это тоже неточно. Но в целом самые вероятные Нолдор в Дориате - нарготрондские беженцы!

Народ Лориэна уже тогда [т.е. во времена гибели Амрота] был почти таким же, как в конце Третьей эпохи: он состоял в основном из Лесных эльфов, но правили ими князья синдарского происхождения (то же было и в королевстве Трандуиля в северной части Лихолесья; но был ли Трандуиль родичем Амрота, ныне неизвестно)

Это в принципе можно вывести из

Орофер был синда по происхождению и, несомненно, его сын Трандуиль следовал примеру короля Тингола Дориатского.

Но подражать можно и понаслышке, тем более результат вышел скромнее.

И да, о настроениях в Дориате после падения, кстати:

синдар Трандуиля (как и другие, подобные им бродяги, о которых в легендах почти не упоминается) ушли из Дориата после его гибели и не желали ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар Белерианда, потому что теми правили изгнанники-нолдор, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал. Эти синдар хотели на самом деле стать частью Лесного народа и вернуться, как они говорили, к простой жизни, какой жили эльфы до того, как их смутил призыв валар.

(Это все ГиК и разные приложения)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

смысл брать туда Сильмарилл?

Диор носил его постоянно?

По Сильму получается так: ...Диор, наследник Тингола, носит Наугламир...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А тень именно Мандоса, цитату можно?

§98 Но Мэлиан сказала: "Воистину, по этим причинам пришли они, но не только. Остерегайся сынов Фэанора! Тень гнева Богов лежит на них; и я чувствую, что они уже творили зло в Амане и причиняли беды своим родичам. Обида, ныне уснувшая, лежит меж принцами нолдор".

И резко заговорил он против сыновей Фэанора, рассказав о крови в Альквалондэ, о пророчестве Мандоса, и о сожжении кораблей в Лосгаре. "Почему мы, пережившие Вздыбленный Лед, должны носить имя убийц родичей и предателей?" - воскликнул он.

§105 "Но все же тень Мандоса лежит и на вас", - сказала Мэлиан.

(Серые Анналы, и вроде все это есть в Сильме)