Холиварофорум

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

чего у Бриана нету. Т.е. ему такое решение в голову не приходит не потому, что он тупой или нерешительный, а потому, что для него такой категории не существует

Прости, анон, но понимание, что за спасение жизни люди могут быть благодарны, доступно практически всем, даже социопатам и психопатам, даже конченым мудакам, думающим лишь о выгоде...если они живут в обществе и усвоили эту концепцию. Даже если она душой не понимается, то выучивается. То же ну, очень известная и обсуждаемая вещь, неоднократно закрепленная в культуре. Чтобы Бриан такого не знал и не понимал, он должен либо не видеть вокруг себя, либо быть идиотом. Ни сычом из пещеры, ни идиотом, разумеется, он не является.

поставить себя в невыгодное положение - проиграть

А смотреть, как она будет сгорать на костре, это выиграть, что ли? Что он выигрывает?
Не, вот как хочешь, а этот пазл - как он прописан последовательно - не складывается с точки зрения логики живых людей. Приходится тянуть сову на глобус, что не понимал, не знал, еще что-нибудь. При этом я не обеляю Буагильбера, напротив. Я считаю, что автор его всрал дальше обычного, показав человека даже не плохим, а убогим и никчемным под конец. Тогда как это мудак, но сильный и знающий, чего хочет. Вовсе не пельмень. Не добился бы пельмень в той жизни и тех условиях того, что Бриан. Его папа-мама в зубах не носили и ваткой не обкладывали.
Понимаешь, больше всего я ненавижу, когда сначала пишут одно, потом внезапно переобуваются ради роялей в кустах и херят всю линию персонажа или сюжета. И вот, вроде, ну автор - бог, но и, знаешь, на дрыне я вертел восприятие всего, что дает автор, как непротиворечивого.

Отредактировано (2025-10-31 00:59:54)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Потому что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что спасение жизни это сразу +100500 в карму и с огромной вероятностью подтолкнет девушку к нему.

Да с чего бы подтолкнет? Ну бывает такое, девушке просто не нравятся мудаки. А весь предыдущий мудачизм Буагильбера один широкий жест не перечеркнет. Ей тошно от мысли ему отдаться, она не мечтает о жизни с ним. Очень сомневаюсь, что спасение заставило бы Ребекку пересмотреть свои взгляды на Буагильбера как на потенциального романтического партнера, а не с ужасом ждать, в какое полымя она угодит после (избегания) огня. В том и затык, что Буагильбер должен был не просто спасти, но спасти с пониманием, что никакой благодарности не последует (кроме, может быть, напутствия заняться дальнейшим благоустройством запущенного садика своей души). А для бескорыстного поступка в нем маловато великодушия. В итоге тупик и непонимание, а чо делать-то, если в ответ на А Ребекка отказывается говорить Б.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

То же ну, очень известная и обсуждаемая вещь, неоднократно закрепленная в культуре. Чтобы Бриан такого не знал и не понимал, он должен либо не видеть вокруг себя, либо быть идиотом.

У тебя какие-то крайности. Даже в наше время полно людей, которые плевать хотели на какие-то известные и закреплённые в культуре вещи. Ещё  раз повторю, саму идею благодарности он понимает. Он не понимает, почему должен стараться, если она отказывается принимать эту идею и соглашаться стать его любовницей. А если она просто "спасибо" потом скажет, а он для неё столько сделал? Ему, простите, нужны гарантии, а нет гарантий, нет помощи.

А смотреть, как она будет сгорать на костре, это выиграть, что ли? Что он выигрывает?

Но ничего и не проигрывает. Его положение останется при нём, Ревекки у него и так не было, она ж отказалась стать его любовницей, а ждать и надеяться, что может быть, когда-нибудь потом он не хочет (это к вопросу о "но смерть же необратима, а так есть шанс"). Возможно, он потом выть будет от её потери, но пока он этого не знает, он не привык испытывать такие чувства.
Ты, анон, судишь о нём с позиции эмпатичного человека, а он нифига не эмпатичный.

не складывается с точки зрения логики живых людей

С точки зрения логики как раз складывается: это мысли Бриана про "ты-мне, я - тебе, ты мне нет и я тебе нет". А вот человеческие чувства как раз вещь противоречивая, это как раз те страсти, которые раздирали Бриана и в итоге разодрали, им логичными быть и не полагается, они просто человеческие.

Отредактировано (2025-10-31 01:20:44)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Прости, анон, но понимание, что за спасение жизни люди могут быть благодарны, доступно практически всем, даже социопатам и психопатам, даже конченым мудакам, думающим лишь о выгоде...

Если жизнь спас тот, кто поставил ее под угрозу, это делает ситуацию несколько более сложной. А Ревекка прямым текстом говорит, что считает Буагильбера своим самым страшным врагом.

А смотреть, как она будет сгорать на костре, это выиграть, что ли? Что он выигрывает?

Останется при своих, что тоже неплохо. А там, глядишь, и какая-нибудь более сговорчивая Рахиль встретится.

Тогда как это мудак, но сильный и знающий, чего хочет. Вовсе не пельмень.

Ну вот он знает, чего хочет. Чтобы Ревекка сбежала с ним добровольно (или, во всяком случае, изобразила подобное желание). Чтобы у них была красивая лавхейтная история со счастливым концом, потому что насилие — это банально и скучно, а ему хочется, чтобы им прониклись и восхитились. А этого не дают. И что делать-то? Как раз в силу того, что Буагильбер привык брать, что хочет, и жестоко мстить тем, кто его не захотел, он и тупит отчаянно. Реально новый для него опыт, и очень неприятный.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Да с чего бы подтолкнет?

Это другой вопрос. Возможно, что и нет. Но дело в том, что вот это все будет потом и разрешится потом. А он застрял в совершенно оосном умноэльзинге. Помимо сказки про эту Эльзу, есть еще замечательная сказка "не кроши, не люблю". Как подрались двое нищих на подходе к деревне. Один сказал - я там молока попрошу, а другой - а я туда хлеьа накрошу. Первый взбесился - не кроши, оно прокиснет! И давай сраться. Подрались, пришли в деревню, а но молока, ни хлеба никто не дал. Так вот, у автора Бриан под конец как те глупые нищие. Девушке прям сейчас угрожает кошмарная казнь, разве это время думать, что а вдруг не получится?  Блядь, еще вспомнился советский Винни-Пух.
- если я выстрелю, шарик...он же испортится!
- а если ты не выстрелишь, тогда испорчусь я!
Так вот, почему Бриан ведет себя как нерешительный Пятачок? Если он самодур, то должен был спиздить девушку, просто потому что присралось сейчас, разбираться будем потом. Если в нем больше человечности, то спиздить ее с костра из сострадания. Любой вариант более ясен, чем топтание на месте. Потому что это действие, а не стагнация. Потому что никакого хорошего для него же варианта отсутствие действий не дает. Проблема не рассосется "более лучшим способом". А он не маленький мальчик, чтобы заткнуть уши, зажмуриться и бубнить "я в домике". Более того, это человек действия, сфига ли он где-то учился просирать шансы ниченонеделанием?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Даже в наше время полно людей, которые плевать хотели на какие-то известные и закреплённые в культуре вещи

Плевать можно, конечно. Но тут стоит вопрос о выгоде.

Ему, простите, нужны гарантии, а нет гарантий, нет помощи.

И как он такой жил в XIII веке, где гарантий нет ни на что? Как в походы-то крестовые ходил? Там ведь гарантий нет, что разбогатеешь, зато огромные шансы умереть. Зачем-то автором прилеплена логика премудрого пескаря к тому, кто несколько десятилетий живет риском. Опять же, он в принципе предлагал Ревекке все похерить ради нее. Своим приятелям это говорил. То есть, никакой это не пескарь. Пескарь не предлагает, он даже не озвучивает, а то как бы чего не вышло.

ничего и не проигрывает. Его положение останется при нём, Ревекки у него и так не было

Но уже и не будет. Совсем, никогда. Потому что живой человек может изменить решение, а мертвые из могилы не поднимаются и ничего не решают. И вроде как, человеку, который постоянно видит смерть, должно быть понятно, что это, блядь, финиш всего. Ты говоришь, он совсем неэмпатичный. Нет, я не соглашусь. Неэмпатичный бы не боялся суицида какой-то девицы, потому что ему все равно, жива она или умрет. Неэмпатичный бы не распсиховался до смерти из-за всего этого. Понимаешь, я вот совсем не вижу последовательного характера в том, что пишет Вальтер Скотт.
1. Сначала нам дают ого-го какого черного и решительного персонажа, который и такой, и сякой, и военную карьеру сделал посреди пиздеца, и готов на все, и страстей в нем на десять мужиков.
2. Потом вжух - отбирают всю решительность и он начинает вести себя как зависимый ребенок. А вот тут мы послушаем других людей, хотя знаем и так, что они скажут "Бриан, ты - долбоеб!" А вот тут мы будем спрашивать у девушки, точно ли она хочет погибнуть на костре (это ж, блядь, такой приятный и адекватный выбор, десять из десяти, сука!), а раз да, то штош. А здесь мы будем раздираться страстями, но продолжать вести себя как семилетка, у которого мама выставила котенка за дверь. Судьба, что поделать! Это точно человек из пункта 1? Сплошные сомнения, волнения об отсутствии гарантий, страхи. Как будто он сейчас запилит опрос в тележку: ребята, решите за меня, спасать ли еврейку? А раз остальные тамплиеры накидали плохие смайлики и не так голоснули в голосовалке, то спасать не надо(((.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Но дело в том, что вот это все будет потом и разрешится потом. А он застрял в совершенно оосном умноэльзинге.

Там выше и я уже написал, и ещё написали. Это не умноэльзинг и не оосный. Она ему уже дофига раз отказала, в том числе и чуть ли не прямо с костра. Что же касается ооса, нет у нас в каноне доказательств, что Бриан способен на бескорыстные поступки (даже отказ от насилия нельзя притянуть, он это не для неё, а для себя делает и рассчитывает, что она согласиться быть с таким замечательным ним добровольно), зато о своей выгоде и своих амбициях он вещает постоянно.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

бескорыстные поступки

Ну так настоять на присвоении девушки это корысть? А то, выходит, ссыт ее похитить, потому что себе уже нарисовал, что она точно-точно не поменяет мнение. Ну хуйня же. Или ты человек действия или стоишь и думаешь - да-с, а вдруг не выйдет того-сего, она ж отказала. Одно с другим не монтируется. И это если опустить, что он вообще-то сильно в нее влюблен. Он не может не осознавать, что случится на костре. И не может не испытывать эмоций. Было б ему пофиг - не умер бы.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Зачем-то автором прилеплена логика премудрого пескаря к тому, кто несколько десятилетий живет риском

Но это разный риск. Он рискует своей жизнью, но если умрёт, ему уже ничего и не понадобится, а если победит, то будут слава, почёт, деньги. А здесь что-то призрачное и эфемерное "то ли будут чувства когда-нибудь потом, то ли нет".

Но уже и не будет. Совсем, никогда.

Ещё раз. Её у него и так нет. Абстрактное "когда-то" для него не существует. Смерть он видел много раз, а что эта конкретная смерть может сделать ему больно и заставить сожалеть, ему пока в голову не приходит. Не было у него никого, кто заставил бы его такое испытывать. Выше правильно написали, что пока он сам живой, здоровый, в почёте, найдётся другая "Ревекка", посговорчивее.

Отредактировано (2025-10-31 01:56:18)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

И не может не испытывать эмоций

Он и испытывал, но они нежелание рисковать всем ради неизвестно чего не перевесили.

1. Сначала нам дают ого-го какого черного и решительного персонажа, который и такой, и сякой, и военную карьеру сделал посреди пиздеца, и готов на все, и страстей в нем на десять мужиков.

И дальше дают ровно его же. Военная карьера при нём, амбиции при нем, если б не чувства к Ревекке, он бы так дальше и был в шоколаде. Но ради неё он не готов на то, на что готов ради карьеры. Приоритеты.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Но это разный риск. Он рискует своей жизнью, но если умрёт, ему уже ничего и не понадобится, а если победит, то будут слава, почёт, деньги. А здесь что-то призрачное и эфемерное "то ли будут чувства когда-нибудь потом, то ли нет".

Не разный. Когда он начинал всерьез карьеру, то мог ее закончить с мечом в брюхе в первые же недели. Никаких гарантий, все на чистом "верим, что что-то выйдет и в себя охуенных". И с девушкой то же. Проблемы надо решать по мере их появления.

Абстрактное "когда-то" для него не существует

Извини, но это нонсенс. Не может для взрослого умного мужика не существовать понимания, что вот есть живая тян, и лучше б ей быть живой, авось что и выгорит, а вот есть обгорелые кости и уже ничего не получится. Люди с отсутствием планирования и простейших абстрактных связей существуют, но это далеко не буагильберы по уму и способности функционирования в социуме. Далеко не. В норме человек еще в детстве понимает, что смерть это навсегда и хуже даже переезда кого-то в условную Австралию доинтернетных времен. А Бриан не христианин, он это все вертел на дрыне и почти атеист.

что эта конкретная смерть может сделать ему больно и заставить сожалеть, ему пока в голову не приходит.

Он жил в диком лесу среди диких обезьян, никогда не сожалел и не скорбел за всю жизнь?  И ты говоришь, найдется другая, да если б он так мыслил, он бы вот эту конкретную не пытался вытащить и не психовал из-за нее.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

если б не чувства к Ревекке, он бы так дальше и был в шоколаде

Так эти чувства нельзя убрать из уравнения. Они там есть, очень сильные, и то он был готов все бросить, то перехотел. Кто как, а я вижу авторский костыль. Потому что правильно сказали, что это роман начала XIX века, и там потрафлять злодею ну как-то meh, поэтому срочно берем и всираем все авторским произволом. Понимаю, что точка зрения непопулярная и многие этого Бриана пррсто ненавидят. У меня лично не далее как вчера был пиздец с другом, который на простую реплику "а мне как-то жалко Буагильбера" разразился обличительной тирадой, где обосрал ладно бы персонажа, но и меня и моих родителей, что они воспитали такого бессовестного анона, потому что только больные на голову божевильные мудаки могут любить Буагильбера👍👍👍
Ну спасибо. Но что ж, на мое мнение о персонаже это не повлияет. Я считаю, что он не лишен положительных качеств, по крайней мере, силен и решителен, действительно любил Ревекку, а автор все это топорно посливал в унитаз. Хотя мог бы закончить и с торжеством, собственно, Айвенго, и не показывая Бриана слабаком и жертвой убогих обстоятельств.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

У меня такое чувство, что анон* по началу романа навообразил себе какого-то своего Бриана, а такого, каким его написал автор (в романе целиком), анон* себе вообразить не может, в его представлении таких не бывает, поэтому автор его фрустрирует.
По-моему, это бессмысленный разговор, анон* не может поверить, что такой человек мог бы быть, он не помещается ни в один из двух шаблонов, которые анон* пытается к нему приложить, третьего шаблона у анона* нет.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

он не помещается ни в один из двух шаблонов,

боже, дело не в шаблонах, а в последовательности. В жизни может быть все, вплоть до внезапного психоза, но когда в книге вылезают неоправданные вотэтоповороты и ломают всю картину, получается кринж. Автор в своем тексте бог, может хоть написать, что персонаж превратился в утку, закрякал и улетел, но вопрос, как это смотрится со стороны? Почему читатель обязан хлопать в ладоши и говорить "какой охуенный ход"? Почему читатель, которому утка не нравится и кажется ходульной, обязательно неправ?
Ты* этого не видишь, потому что, смею предположить, Буагильбер тебе неинтересен, его пара с Ревеккой или неинтересна, или отталкивает, а в таком разе, не пофиг ли на персонажа? Помер дед Максим, да и хрен с ним. Относительно сливов персонажей никогда и не будет стопроцентного консенсуса, и это тоже понятно. Вспомним, как срались за финал Игры Престолов: одним все всрали (и таких много), другие не понимают первых (и их тоже много).
А книгу я читал целиком и неоднократно.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ты* этого не видишь, потому что, смею предположить, Буагильбер тебе неинтересен, его пара с Ревеккой или неинтересна, или отталкивает, а в таком разе, не пофиг ли на персонажа?

Напротив, Бриан/Ребекка — мой первый детский шип. И я люблю Бриана таким, какой есть, просто для меня он вполне цельный и непротиворечивый от начала до финала. То есть мне очень жаль по итогу, но никаких претензий, что финал неверибельный и/или автор всрал персонажа.
Я не тот анон, с которым ты бьёшься вторые сутки. Я просто обрисовал, как ваш разговор выглядит со стороны.

Отредактировано (2025-10-31 03:14:19)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

просто для меня он вполне цельный и непротиворечивый от начала до финала.

А как ты тогда шипперишь, если там все очень плохо закончилось и поправить невозможно?..

не тот анон, с которым ты бьёшься вторые сутки

Аноны. Вряд ли тут всего 3 анона: я, другой анон и ты.  Думаю, их больше.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А как ты тогда шипперишь, если там все очень плохо закончилось и поправить невозможно?..

А когда это мешало шипперить?) У меня и в более сознательном возрасте бывали ОТП, у которых всё плохо кончилось, и как ни крути, всё пиздец какой-то выходит. Люблю я такое, сердцу не прикажешь.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Я не тот анон

Я тот анон. Но тут кроме меня ещё кто-то писал. Но да, анон* с "но это нонсенс" явно видит что-то своё вместо написанного, игнорируя как то, что написал автор, так и то, что ему пишут аноны. Короче, вечер перестаёт быть томным, по четвёртому кругу я уже писать не буду.

Не может для взрослого умного мужика не существовать понимания, что вот есть живая тян, и лучше б ей быть живой, авось что и выгорит, а вот есть обгорелые кости и уже ничего не получится.

Не натягивал бы ты анон себя какого-то сферического мужика на конкретного персонажа.

Отредактировано (2025-10-31 03:23:31)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А когда это мешало шипперить?

Да не то что мешало, нет, а как ты видишь их отношения? В смысле, в точности как в книге, без возможности что-то фиксить или расширить? 

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Да не то что мешало, нет, а как ты видишь их отношения?

Без ООС и/или АУ? Никак. И в этом своя красота.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

какого-то сферического мужика на конкретного персонажа

Пожалуйста, объясни, как у конкретного персонажа может не быть понимания, что смерть сделает ситуацию неисправимой? Сколько мы ни срались, ты* этого не объяснял. Все время идет аргумент "а вот он не понимает, что ее смерть его расстроит, а она и так не его". Блин, да как? Он уо? Полный психопат? Жил вне социума? Никогда за всю жизнь не привязывался ни к кому и не знает этот концепт?
Может, мне не стоит о нем судить как о человеке, но я о всех персонажах-людях сужу с позиции "если б это были всамделишные человеки, как бы они функционировали мозгами". Потому что ну понятно, что все кроет аргумент "это пафосный роман позапрошлого века". Но тогда разбирать их мотивы вообще не имеет смысла. Автор захотел и все.

Отредактировано (2025-10-31 03:31:46)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Без ООС и/или АУ? Никак.

Ужасно грустно. Потому что не могу отделаться от мысли, что, по сути, если бы Бриан самую малость повернул в сторону, все могло бы кончиться гораздо лучше. Если так посмотреть, то он единственный человек, которому вот нужна сама Ревекка. Не абстрактное "помогать людям просто так", хорошее, но совершенно безликое, как у гг.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Пожалуйста, объясни, как у конкретного персонажа может не быть понимания, что смерть сделает ситуацию неисправимой?

Он просто считал, что готов к такому неисправимому финалу, раз эта дура не соглашается на его вариант. Если так понятнее: это его месть ей за её отказ. Не ожидал, что ему будет настолько не всё равно. Он же, в общем-то, человек с весьма загрубевшей душой, к смертям привычный, в том числе смертям тех, кто ему не безразличен, боевых товарищей и братьев по ордену хоронил, а тут всего лишь еврейская девица, хоть и красивая, и какое-то уважение вызвавшая.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

считал, что готов к такому неисправимому финалу,

а ставлю че угодно, что если бы реально дошло дело до казни (в смысле, Айвенго б не приехал или продул, похуй), он бы первый с матом полез в костер ее оттуда доставать. Потому что нихуя-то сэр храмовник к такому не готов...

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Никогда за всю жизнь не привязывался ни к кому и не знает этот концепт?

Это. Так сильно не привязывался. И нет, для этого не надо быть психопатом. Знать тут недостаточно, тут надо прочувствовать. Если бы он был тем человеком, которого ты представляешь, он бы и отца её не бросил гореть, и до костра бы дело доводить не стал (не, это не автор внезапно решил его слить, он с самого начала ни к кому сочувствия не проявляет). Возможно, он бы не выдержал, когда она начала гореть и мучаться, но до этого не дошло.
Ну серьезно, анон, даже я лично знаю людей, которым собственная обида, что сделали не по их, и желание уязвить, позволяют смотреть, как другой мучается, не помогая, и говорить "сам виноват", и это не какие-то отбитые, бесчувственные маньяки, а ты мне рассказываешь про "да так не бывает, он что не понимал".
Всё, в этот раз точно сворачиваюсь Горите тут без меня