Холиварофорум

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Это и есть "теоретически невозможно" же.

Так "теоретически возможно" было про часть, что Бриан бы её не спас и она согрела, если б Айвенго не приехал. Это теоретически возможно. Что Бриан бы её спас, тоже вполне возможно. А дальше да, нависал, давил и вот это всё. Иначе это будет уже оос.

Отредактировано (2025-11-01 04:09:21)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

лучшие шансы у Бриана с Ревеккой были бы,

Плюсану, так гораздо, гораздо лучше! Меньше насрано - меньше разгребать. А hurt-comfort это вообще самое прекрасное, что может быть в фандомах (для меня так!)  Я часто думал, что было б прекрасно, если б они сблизились на почве здоровья и лечения.
не как в фандоме Лещенко, конечно

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Спасибо за то, что даёт ей выбор между смертью и рабством и этот выбор принимает. За то, что хотя бы чёткое нет способен понять. И на том спасибо.

Какой же пиздец Нет, я такую логику никогда не пойму. Сгорел сарай - гори и хата. Оставил в опасности - спасибо. Забил на смерть в огне - спасибо. Зато уважил!...не, это точно что-то очень, очень специфическое.
Нет, анон, если некто насрал, то ему и убирать. И любовь в данном случае = самопожертвование, в той жопной ситуации, когда против вся прецептория, т.е. целое кубло разнокалиберных мужиков. Из Библии: "но нет больше той любви, как если кто положит жизнь за други своя". Если бы Буагильбер вперся за Ревекку в костер, это было бы совершенно правильно. И я могу поставить че угодно, что будь он живой человек, он бы так и сделал, исходя из прописанного. Но - жанровые, етить их в сраку, рамки + рамки, наставленные конкретным автором. 

В идеальном мире идеальный Бриан спас бы Ревекку, не выставляя условий. Но до этой степени просветления книжный Бриан дойти не успел.

Можно было спасти ее, а с условиями разбираться потом. Вот вообще не вижу проблемы. Девушка жива и при тебе, а так мертва и на том свете.

ему просто будет довольно мучительно тяжело самому постоянно находиться рядом с девушкой, которую он хочет, но нельзя. Именно потому, что хочет он страстно.

Он не обязан рядом с ней постоянно сидеть, если что. И я не думаю, что взрослый мужик не может справляться с желанием на время. А если б она была больна или он болен?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

И да, имхо, не стоит апеллировать к чужой личной жизни. "А за тобой такие не ухаживали", "а ты в такого не влюблялся" и прочее "вот ты за ним пошел бы, а Ревекка нет". Зачем это нужно? Мы обсуждаем персонажей, а не личные опыты, кто с кем и как.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Нет, анон, если некто насрал, то ему и убирать.

Самое смешное, что в рамках его бытия храмовником — это ровно то, чем он там на ристалище и занимался. Он притащил эту еврейку в орден, опозорил святые стены, попрал принесённые обеты. Ему теперь и сражаться от имени этого Ордена.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

попрал принесённые обеты

Так он их с юности попирал. Как бы не тот случай, отнюдь не великовозрастный девственник-трезвенник с висячим замком на члене и дрочащий на посты и правила. И их в романе таких там все честноо́е сборище. Это тот старый дед руки заламывает по-бумерски "а вот в наше время!"
А так они там все ужасно живут, чем Бриан хуже? Еврейкой? Он ее хотя бы любил...

Отредактировано (2025-11-01 04:29:23)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Зачем это нужно? Мы обсуждаем персонажей, а не личные опыты, кто с кем и как.

Затем, что у тебя оторванные от жизни представления, как люди ведут себя в отношениях. Для тебя Ревекке влюбиться в Бриана, держащего её в плену, — это фигня вопрос, самое естественное развитие событий, Бриан же такой няшечка, что в него нельзя не влюбиться, само произойдёт. При том, что с живыми людьми это не работает, тебе всем тредом объясняют. Просто поставь себя на место Ревекки, хотя бы попробуй.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Мы обсуждаем персонажей, а не личные опыты

Но на чём-то же ты*, анон, основываешь свою убеждённость, что Ревекку не стоит слушать в ситуации, когда она чётко говорит: лучше смерть, чем бежать с тобой. И на чём-то основываешься, когда говоришь, что Бриан бы завоевал её доверие и она бы к нему обязательно прониклась. Да ещё и утверждаешь, что это для всех людей логично и естественно. Вот аноны и интересуются, так как им опыт другое говорит.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Нет, я такую логику никогда не пойму.

Именно. Ты просто не понимаешь логику этих персонажей. Поэтому и Бриан у тебя свой собственный, лучше, чем у автора, потому что логику книжного Бриана ты не понимаешь.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

это фигня вопрос

Но я этого не говорил. Я говорил, что при адекватном к ней отношении она бы могла влюбиться.

с живыми людьми это не работает

С живыми людьми работает что угодно, на то они и люди, а не однотипная прошивка.
Ок, ставлю себя на место Ревекки. Как минимум, я бы не говорил, что гореть заживо охуенная перспектива, потому что я знаю что это (со стороны) и на себе проверять не хочу. Как минимум, мужик, который меня не валит и не пытается избить и изнасиловать, и дает слово, что не будет, лучше, чем мужики, которые такого слова не давали, а то и вовсе считают меня дьяволом и ведьмой и требуют сжечь. Как минимум, этот Бриан предлагает не сидеть на поводке в яме с говном и обслуживать всю прецепторию (фу блчдь), а нормальную комфортную жизнь и защиту.
А как максимум, он не безобразен, умный, не старый (объективно 40 это не 60) и с ним есть о чем поговорить. Это не звероподобная скотина Фрон де Беф или неплохой человек, но эээ... валенок Ательстан. Ну вот я изложил, как понимаю, а что толку?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

потому что логику книжного Бриана ты не понимаешь

Ты скажи, чем логика кинуть кого-то подыхать в огне - честная и про любовь и уважение?
Можно же спасти, блядь. И не насиловать, почему, откуда лезет опция, что вот он каак спасет ее, так и повергнет во пиздец? А иначе якобы не сможет. Заколдованный круг.

Отредактировано (2025-11-01 04:41:59)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Как минимум

Теоретик

Ну вот я изложил, как понимаю, а что толку?

Ну, в принципе, толку действительно мало. Либо ты и правда сверх прагматичный анон, который способен жить с мужиком, наделавшим тебе гадостей и взявшим в плен, просто потому, что он предлагает защиту и не безобразный (редко, но бывает), либо ты просто не можешь себе представить, что это такое и почему оно так не работает.
Но Ревекка в любом случае не такая.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

откуда лезет опция, что вот он каак спасет ее, так и повергнет во пиздец?

Ну как бы он в каждой сцене повторяет, что она должна согласиться стать его любовницей. Сколько, ты думаешь, он будет ждать? До старости, пока импотенция не начнётся?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Анон, имхо, ты ещё не делаешь поправку на несколько иные представления о ценности человеческой жизни (в том числе и собственной) тогда и сейчас. А это роляет в логике поступков как Бриана. так и Ревекки.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Сколько, ты думаешь, он будет ждать?

Все упирается в непоколебимое мнение, что она точно его никогда не полюбит, или там, лет через 20.  Ну, пиздец.

почему оно так не работает.

Оно не работает, потому что ты* себе внушил, что абсолютно невозможно поменять отношение к человеку и проникнуться к нему какими-то иными, не прежними чувствами. Даже если человек не ведет себя как обезьяна и может тебя заинтересовать.

ещё не делаешь поправку на несколько иные представления

Я как раз делаю. И в том числе на то, что тогда основной формой браков были договорные. Где в теории, девушке мог достаться мужик хуевее, чем пять Брианов. Нет смысла настолько применять туда современный образ жизни и понятия XXI века о сталкинге, границах и тд. Конечно, по нашим меркам Бриан всрат сильно. По тем, не очень, а если и всрат, то как тамплиер-почти-отступник, а не что он людей убивает и отношений требует не в той форме, как здравомыслящий Вася с Мамбы, с ипотекой и качалкой по пятницам. Они там все в разной степени ебучие убийцы и драчуны, если на наше время спроецировать. Тот же Айвенго, емнип, ходил в крестовый поход, а не дома носки вязал.
А еще я принимаю во внимание, что автор понимал женскую добродетель как скорее выйти в окно и костер, а я такое считаю пиздецовым патриархальным нарративом и не поддерживаю как пропаганду. Жизнь лучше смерти, а бесчестие всегда на насильнике или убийце. Если Бриан мог и хотел исправить, ему как раз надо было ее спасать, а не стоять с увожением™ около костра. Стояние есть пособничество и предательство. Но автор не мог иначе. Автору надо было, чтобы Бриан скатился дальше некуда. И за это мне обидно. Имею право не разделять взгляды автора.
И нет, я не радфем.

Отредактировано (2025-11-01 05:28:51)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Я как раз делаю. И в том числе на то, что тогда основной формой браков были договорные. Где в теории, девушке мог достаться мужик хуевее, чем пять Брианов.

Анончик, ну вот просто объясни, что в тексте романа даёт нам заподозрить, что у Ревекки хотя бы гипотетически при взгляде на Бриана могла закрасться мысль "замуж"? Хотя бы в теории.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Кстати, если от многострадального "Айвенго" отвлечься, в той же "Прекрасной Маргарет" есть Инесса. Которая, как и Ревекка, любила, но не вышла замуж. Морелла не раскаялся и не оценил ее, Питер оценил, но все равно любил Маргарет, отец Энрике не оказался горячим инквизитором, который умчал бы ее в страну без предрассудков. Но за ее порушенную личную жизнь без секса копья не ломаются, хотя авторское вознаграждение за ее смелость и предприимчивость тоже не особо щедрое. А для Ревекки почему-то обязательно надо найти каноничные (!) предпосылки для превращения ее истории в "Еврейку для альфача-храмовника" и упрекать автора за то, что не додал.

Отредактировано (2025-11-01 08:19:07)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Анон с "начхать на выбор Ревекки, что там она понимает, Бриан должен был действовать, потом бы спасибо сказала", а если так: Бриан таки сделал выбор и решился увезти Ревекку несмотря ни на что, но об этом узнает Лука Бомануар и понимает, что один из лучших рыцарей ордена сейчас действительно просрет все из-за какой то еврейки. Лука отдает распоряжение схватить Буагильбера и запереть его в подвале замка, пока все не закончится, потому что Бриан просто не понимает как много теряет, отказываясь от ордена, а когда его выпустят после того как еврейка будет сожжена, то в конце концов все осознает и будет благодарен за заботу, ведь орден для него действительно важен. Вот такое отношение к выбору Буагильбера было бы нормально, или это другое?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Но за ее порушенную личную жизнь без секса копья не ломаются

Потому что она главных героинь не затмевает, а у тех всё как раз хорошо. Вот если бы Бетти в монастырь ушла, тогда бы да.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

копья не ломаются,

Потому что менее известная книга. Айвенго - один из первых исторических романов, классика, это как Илиада от жанра, так сказать.

Отредактировано (2025-11-01 11:32:20)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Айвенго - один из первых исторических романов, классика, это как Илиада от жанра, так сказать.

Офигеть, я только вчера осознал, что ему уже больше двухсот лет.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Вот такое отношение к выбору Буагильбера было бы нормально, или это другое?

Это другое, потому что в этой ситуации гибнет Ревекка.  Я понимаю, куда ты клонишь, но у нас получается бесконечная рекурсия, или даже целый фрактал. Выбор Бриана спасать - это благо, потому что спасение от смерти человека, за которого или некому вступиться, или...короче, Айвенго мог не приехать, полагаться на него, зная лбстояиельства, как-то мех. И это в какой-то экранизации Бриан нарочно об него убивался, чтобы так спасти женщину. А в оригинале - божий суд.
Выбор третьего лица сажать Бриана под замок и убивать Ревекку - это пиздец, так как изначально направлен на разрушение. Созидание противоположно разрушению, жизнь - смерти.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Это "не вылезу из-под кровати, потому что дом горит, а у тебя рожа как у собаки и клыки через челюсть растут, как у бабируссы, ты сотона 1!1"

...и ты у меня на глазах поджег мой дом и бросил задыхаться в дыму моего отца.

Отредактировано (2025-11-01 12:15:32)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Оно не работает, потому что ты* себе внушил, что абсолютно невозможно поменять отношение к человеку и проникнуться к нему какими-то иными, не прежними чувствами.

Да нет, это ты* почему-то себе внушил, что отношение обязательно должно поменяться, что не бывает таких случаев, когда уже всё, ты к человеку хороших чувств испытвать не будешь, хоть как он извернись. Они же не на нейтральной основе начнут, типа "вот муж, которого вам выбрали, вы ещё не знаете, что он козёл нехороший человек", а уже после костра и брошенного умирать отца. Ну это надо очень специфической личностью быть, чтобы полюбить человека, который тебе такое сделал.

А еще я принимаю во внимание, что автор понимал женскую добродетель как скорее выйти в окно и костер, а я такое считаю пиздецовым патриархальным нарративом и не поддерживаю как пропаганду.

Ну т.е. тут учитываем эпоху, а тут чисто пропаганда и ни одна женщина бы не согласилась на смерть вместо жизни в плену с нелюбимым мужчиной, просто потому, что анону так кажется.
Ты*, анон, зачем-то обрекаешь Ревекку на страдания (нет, она не влюбится в Бриана сразу, даже если допустить твой вариант с "а он завоюет её доверие"), но непонятно зачем. Что от этого выиграет Ревекка? Бесправное сожительство с мужчиной, который причинил ей столько зла, где-то в чужой стране, где некому даже за неё заступиться? Зачем это Бриану хотя бы понятно, а вот зачем это Ревекке?

Отредактировано (2025-11-01 12:20:19)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

а уже после костра и брошенного умирать отца

Я вот попробовал себя поставить на место Ревекки и думаю, что согласился бы на спасение Брианом. А ночью бы тык кинжальчиком - за любимого родителя (если бы у меня был отец, которого я люблю так же сильно, как свою маму ирл) и за все прочее.
Но я человек недобрый, а Ревекка светлая душа, воспитанная в духе своего времени, она может сопротивляться, только став мученицей.

Отредактировано (2025-11-01 12:29:13)