Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И?

Целый черноморский регион, мало что ли?

Не целый черноморский регион, а целый кусок Крыма с перспективой оккупировать весь Крым. И что потом, опять-таки, аннексировать его? Большая была бы радость им от Крыма. И то  до первой же заварухе, в которой принял бы участие тот, кто этот Крым аннексировал бы. Потому что Россия немедленно вступила бы в эту заваруху на стороне противника этого кого-то  и Крым бы отобрала себе обратно.Собственно на практике примерно так и случилось, Франция за удовольствие парижского мира и положения его главного гаранта заплатила 1870 -1871 годом просто тут России даже не пришлось ничего делать самой

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Франция за удовольствие парижского мира и положения его главного гаранта заплатила 1870 -1871 годом просто тут России даже не пришлось ничего делать самой

А послезнанием тогда не обладали. В конкретный же момент РИ отрезают от влияния на Ближнем Востоке, который делят Британия и Франция, и с барского плеча что-то там Турции кидают.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это точно, это обычно так и бывает с народно-освободительными войнами против колонизаторов.

Предлагаешь терпеть?

Кому? Афганцам? Так они и так терпели, потому что терпеть талибов,  или терпеть хекматиара, или Тараки, или английского генерал-губернатора - это всё равно терпеть, причём терпеть из всех из них английского генерал-губернатора это с большим отрывом наименьшее зло. У меня нет особого языкового барьера, я не думаю , что терпеть вурдалака, который говорит на твоём языке и родился в одном городе с тобой, должно быть легче, чем терпеть вурдалака, который говорит на чужом и родился далеко.

Я лично им ничего не предлагаю, свои последние шансы на какую-то человеческую жизнь они профукали тогда, когда их героические красные офицеры провернули  свою революцию.
Что касается конкретно тех афганцев, которые шли в талибы, то я предложила бы им не потерпеть, а.. ну неважно что, короче это было бы неконструктивное предложение с их точки зрения.
Что касается конкретно тех афганцев, которые поднялись против своих красных командиров, ч смысле революционеров в конце семидесятых годов, то к большинству из них у меня  примерно такие же пожелания, потому что воевали они отнюдь не за что-то человеческое.

Что касается тех афганцев, к которым у меня пожелания были бы иного характера, то моё единственное им пожелание - чтобы они каким-то чудом выбрались оттуда и жили по-человечески там, где это возможно. В Афганистане это уже стало невозможно и возможным не будет либо никогда, либо ещё много-много десятилетий.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Франция за удовольствие парижского мира и положения его главного гаранта заплатила 1870 -1871 годом просто тут России даже не пришлось ничего делать самой

А послезнанием тогда не обладали. В конкретный же момент РИ отрезают от влияния на Ближнем Востоке, который делят Британия и Франция, и с барского плеча что-то там Турции кидают.

Это слова всё из серии каких-то пикейных жилетов из телевизора. "влияние на ближнем востоке". Настольно-печатная игра, фишки и жетоны, на жетоне надпись два силовых пункта влияния...

И в восемнадцатом, и в XIX веках любая держава прекрасно понимала, что конфигурация войн и враждебности меняется каждые 5 минут, поэтому не надо без особенной пользы для себя создавать ситуацию, в которой какая-то довольно большая и зубастая страна будет тебя очень-очень не любить и стараться воспользоваться любой твоей бедой чтобы эту беду усугубить, а себе отобрать обратно то, что ты у нее отнял. Крым явно того не стоит, а пустышки словесные наподобие влияния на ближнем востоке никого не волновали, эта блестелки для массового обывателя 21 века . Когда в те времена говорили про влияние имели в виду совершенно определённое реальные вещи, с определёнными выгодами и убытками, и обладание Крымом ничего ценного им бы в этом отношении не дало.

Кстати, анон, как у тебя с географией? Как это Британия и Франция делят ближний восток и при этом что-то кидают с барского плеча Турции? Турция тогда сама и владела Ближним Востоком, поделить ближний восток - это означало отобрать у неё очень большие куски её владений. Господи, чего на свете не увидишь, чего на нём не услышишь..
Николай Павлович как раз все пороги у англичан обивал, чтобы поделить с ними ближний восток и много-то не просил, ближний восток он полностью предоставлял англичанам и французам, А сам хотел только балканы да куски в малоазиатской Турции. Они ему и того не дали

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

РИ, кстати, с другими непролазными горами справилась.

Ну, какое ж это справилась. Чуть не надорвалась в процессе. И даже не ассимилировала завоеванных.

Да вот Англия валлийцнв не ассимилировала. И ирландцев не ассимилировала, причём до того, что они в итоге от неё с большими кровями отделились. В общем, не справился Кромвель, не справился.

В каком смысле чуть не надорвались в процессе? Что означает все эти птичьи слова типа надорвались? Расходы на эту войну чуть не привели к государственному банкротству, потеряна этой войне чуть не привели к небоеспособности армии?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Крым явно того не стоит

Это база РИ на Черном море

это означало отобрать у неё очень большие куски её владений

Ты не поверишь...

Они ему и того не дали

А почему ему их должны были дать?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кемалисты в Турции вполне себе преуспели.

Не без помощи СССР

Большую помощь мог тогда оказать СССР...
Уже если всерьёз , то не без помощи  Ллойд Джорджа, который напрочь заблокировал возможность послать войска на помощь грекам.

И повторю - кемалисты это не тот случай. Они никаких свобод и выборных  демократий а ля принципы 1789 и т.д. не обещали. Они ввели типичную однопартийную олигархию, весьма авторитарную. такая система действительно держаться могла и в конкретных турецких условиях только она и могла принести какую-то пользу.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Крым явно того не стоит

Это база РИ на Черном море

это означало отобрать у неё очень большие куски её владений

Ты не поверишь...

Они ему и того не дали

А почему ему их должны были дать?

Ну да, построить другую базу на чёрном море в Одессе совершенно невозможно.
Да, конечно, если Россия запрещено строить на чёрном море военные базы, И она этого запрета боится, то она в Одессе ничего не выстроит. Только тогда она и в Крыму, даже если его ей оставить, тоже ничего не выстроит.

Так что есть у Российской империи база в виде Крыма или нет У неё такой базы, с точки зрения её военного присутствия на чёрном море никакой разницы нет. Ну кроме того что строит новую военную базу требует денег. А в остальном - если Россия приняла запрет держать флот и военные укрепления на чёрном море, и боится его нарушить, то она может владеть там хоть пятью крымами, никакой военной базы они ей соответственно не будут. А если она такого запрета не боится, то наличие Крыма у союзников никак не помешают России завести себе эту самую военную базу где-нибудь ещё на том же чёрном море.

Я и не говорю, что они ему должны были что-то дать. Я говорю, что никакого раздела Турции они сами не хотели, Не хотели они делить ближний восток такое желание у них возникло исключительно в Первую мировую войну и то не по их собственной инициативе, а потому что Если уж Турция выступила против них, то что ж им оставалось с ней делать. А так-то в 1914 они умоляли Россию быть с Турцией помягче чего-нибудь ей пообещать, чтобы Турция не выступала против союзников на стороне Германии, и ради такого счастья они были готовы предоставить ей навечно этот самый ближний восток.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Поэтому нужно сначала поднимать производительность труда, а это значит убить аграрную экономику и помещичьи хозяйства,

Это значит убить аграрную экономику, и развить помещичьи хозяйства.  Потому что помешичьи хозяйства были самые развитые, имели наибольшую урожайность и кормили города.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В каком смысле чуть не надорвались в процессе?

Потратила уйму ресурсов в течение десятилетий

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А послезнанием тогда не обладали. В конкретный же момент РИ отрезают от влияния на Ближнем Востоке, который делят Британия и Франция, и с барского плеча что-то там Турции кидают.

Так надо радоваться, что Англия и Франция заберут этот гадюшник.  Никаких реальных интересов у России на БВ и Балканах не было. Пляски православнутых о святых местах в Иерусалиме и православных братушках в Сербии-Болгарии - это их бзики

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Потому что помешичьи хозяйства были самые развитые, имели наибольшую урожайность и кормили города.

А работал там кто?

Ну да, построить другую базу на чёрном море в Одессе совершенно невозможно.

В Севастополе глубокие и защищенные бухты. И вопрос денег и налаженной логистики тоже не последний.

Пляски православнутых о святых местах в Иерусалиме и православных братушках в Сербии-Болгарии - это их бзики

Тогда вообще не понятно, чего все уперлись. Отошли бы с Крыма, ушли бы с Ближнего Востока, оставили бы Турцию в покое, забили бы на Сербию-Болгарию. Все прям тупые, каждое решение ошибочное

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Потому что помешичьи хозяйства были самые развитые, имели наибольшую урожайность и кормили города.

А работал там кто?

Крестьяне в качестве рабочих у помещиков. Сами крестьяне внедрять многополье и сельхозмашины не могли по причине тотальной неграмотности. Развитие фермерских хозяйств из крестьянских в 1825 (и в 1850) могло быть лишь дальней перспективой

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Пляски православнутых о святых местах в Иерусалиме и православных братушках в Сербии-Болгарии - это их бзики

Тогда вообще не понятно, чего все уперлись. Отошли бы с Крыма

А зачем уходить из Крыма? Достаточно не начинать в 1853 году войну из за "святых мест" в Иерусалиме. 
И интересный передерг, когда Крым приравнивается к БВ

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Крестьяне в качестве рабочих у помещиков.

А крестьяне были для этого достаточно грамотные? А тех крестьян, которым полей на прокорм не хватит ведь все будет под товарное зерно, куда девать?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Потому что помешичьи хозяйства были самые развитые, имели наибольшую урожайность и кормили города.

А работал там кто?

Ну да, построить другую базу на чёрном море в Одессе совершенно невозможно.

В Севастополе глубокие и защищенные бухты. И вопрос денег и налаженной логистики тоже не последний.

Пляски православнутых о святых местах в Иерусалиме и православных братушках в Сербии-Болгарии - это их бзики

Тогда вообще не понятно, чего все уперлись. Отошли бы с Крыма, ушли бы с Ближнего Востока, оставили бы Турцию в покое, забили бы на Сербию-Болгарию. Все прям тупые, каждое решение ошибочное

Да, анон, лучше уже готовая военно-морская база, чем строительство новой. Я не к тому что Крым был Российской империей не нужен в 1856, Я говорю что она спокойно пережила бы без него. Это была бы потеря, но вполне терпимая потеря. И если помните, мы вообще-то обсуждали не то, нужен ли был Крым, а то, что было бы если бы союзники заняли весь Крым и упёрлись на этом рогом. Ответ: если бы Австрия и Пруссия сохранили нейтралитет, то их через год в этом Крыму грохнули бы. А если бы они нейтралитета не сохраняли или грозили бы его не сохранить, то пришлось бы кушать что дают, И именно поэтому пошли в пятьдесят шестом году на мир.
Вот знаете кусок при устье Дуная так и потеряли и с тех пор не вернули. В двадцать девятом году получили, в пятьдесят шестом потеряли, больше так и не вернули никогда. Не последнее дело, и с Крымом конечно не сравнить, но тоже вообще-то полезно однако никто без него не развалился.

Всем на тему "тогда вообще непонятно"
А попробуйте подумать, и может быть что-то станет понятнее. Почему Австрия так упёрлась, чтобы валахия и Молдавия не отошли к России, почему Россия так упиралась, чтобы они к ней всё-таки отошли, почему  Николай продавил ункиярский договор, почему он проглотил, когда Турция его расторгла, почему он так отчаянно предлагал Англии делить  Турцию, почему Англия так отчаянно ему отказывала. При этом предлагаю заняться такой интеллектуальной игрой, принять условно, что всякие православные , католические и героические чувства, скрепы и основы никого не волновали. И попробовать при этом условии подобрать рациональные объяснения всех этих действий.

▼Скрытый текст⬍

Да, и ещё надо иметь в виду, что никаких избирателей, которым надо по телевизору показывать картинки с победами, игрой мускулами и прочим чем, чтобы они доползли до урн и пописали , ой, волеиъявились туда не влево, а вправо, у сторон не было. Даже в Англии не было, потому что при тогдашнем количестве избирателей и их составе с ними немножко иначе работали.

Эх, жалко что ограничение на затрагивание  современной политики не позволяет мне загадывать загадки о том, что если допустим, какие-то приатлантические страны хотели бы иметь дешевую нефть и захапать нефтяные ресурсы, то почему они допустим не оккупируют саудовскую аравию и страны залива и не качают эту нефть себе по себестоимости. Сопротивляться там некому,. В 1930 покорить Неджд было бы  примерно в 700 раз труднее, чем сейчас. Ох, ладно, всё-таки это затрагивает современную политику.

Отредактировано (2025-12-19 23:10:00)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Крестьяне в качестве рабочих у помещиков.

А крестьяне были для этого достаточно грамотные? А тех крестьян, которым полей на прокорм не хватит ведь все будет под товарное зерно, куда девать?

Что вы, там же сплошные станки с компьютерным управлением, с инструкциями на китайском и английском по 56 страниц со схемами. Там без онлайн курсов английского не разберёшься.

Загадочно, как это и грамотные, и неграмотные крестьяне совершенно спокойно работали в товарных помещичьих  хозяйствах весь девятнадцатый и начало XX века.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати говоря, причём тут вообще производительность труда?

Обожаю эту армейскую логику. Если один солдат с лопатой способен выкопать яму под нужник за четыре часа, значит, дивизия солдат с лопатами выкопает такую яму за одну секунду. А девять женщин наверняка способны родить ребенка за один месяц.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Крестьяне в качестве рабочих у помещиков.

А крестьяне были для этого достаточно грамотные? А тех крестьян, которым полей на прокорм не хватит ведь все будет под товарное зерно, куда девать?

При огромных площадях и малочисленном населении таких в России просто не было. 
Но в Европе лишние рты вынуждены были идти работать на заводы. Та самая рабочая сила, которой не хватало в России

И товарное зерно это излишек, который остается после того, как всех работающих в конкретном поле  накормили.

Отредактировано (2025-12-20 13:54:41)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Загадочно, как это и грамотные, и неграмотные крестьяне совершенно спокойно работали в товарных помещичьих  хозяйствах весь девятнадцатый и начало XX века.

Работали они плохо - Никита Муравьев постоянно жаловался в дневниках, на «нерадение, пьянство и непроизводительный труд» крестьян работавших на его полях. Но с простым трудом на полях они все таки справлялись.
А вот квалифицированная работа со сложной техникой на  заводах, для неграмотных была невозможно. И самостоятельное ведение хозяйства с правильным севооборотом и машинами, для неграмотного тоже была невозможно. Такое было возможно только для тех кто умеет работать по книгам

Отредактировано (2025-12-20 14:08:52)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Сталин, о связи техники и образования
"У нас было слишком мало технически грамотных людей. Перед нами стала дилемма: либо начать с обучения людей в школах технической грамотности и отложить на 10 лет производство и массовую эксплуатацию машин, пока в школах не выработаются технически грамотные кадры, либо приступить немедленно к созданию машин и развить массовую их эксплуатацию в народном хозяйстве, чтобы в самом процессе производства и эксплуатации машин обучать людей технике, выработать кадры. Правда, у нас наломали за это время немало машин"

Этот принцип работает со времен Вавилона и до сегодняшнего дня

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати, описанное Лесковым в "Загоне" неприятие крестьянами такого красивого и удобного в сравнении с дедовской сохой английского плуга тоже имеет рациональные основания, ибо у плуга этого куча нюансов в плане эксплуатации и культуры производства и куча уязвимых для поломки деталей, которые поди найди, если навернул по незнанию. Соха - она-то всяко проще в плане ремонта.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

о армии Николая I
Из «Записок»  генерал-лейтенанта Владимира Ивановича Дена

▼Скрытый текст⬍

«…При всех строгостях и требовательности того времени трудно понять: каким образом вся требовавшаяся наружная исправность могла быть основана на самом дерзком обмане? Это, действительно, так трудно, что необходимо привести несколько поражающих примеров; я не стану говорить понаслышке и опишу только то, что сам видел, и факты, за справедливость которых ручаюсь головой.

Гвардейские полки, за недостатком помещений, разделялись постоянно на два городских и один загородный батальон – последний от окончания лагерного сбора одного до начала лагерного сбора другого года всегда располагался по деревням. В продолжение Святой и Фоминой недели постоянно назначались разводы с церемонией на Дворцовой площади.

От успеха или удачи учений зависела участь частей на весь летний сезон, кроме того, учение одного батальона на таком месте как дворцовая площадка было дело нелегкое, потому что никакой ошибки нельзя было скрыть, и поэтому этих учений полковые командиры боялись более прочих смотров. Чтобы видеть по очереди все батальоны, государь Николай Павлович назначал разводы от каждого полка по два дня сряду, - что же делали полковые командиры? Они не только по ночам приводили в город всю первую шеренгу и лучших людей загородных батальонов – и ставили их в ряды того батальона, который наряжался в караул, но по отбытии ученья одним батальоном, сменяли секретно с караула ночью лучших и более видных солдат, чтобы их на другой день снова поставить в ряды другого батальона.

Когда великий князь Михаил Павлович назначал смотры полковым обозам, расторопные полковые командиры, никогда не имевшие налицо полного числа лошадей, занимали таковых у своих офицеров или по знакомству в артиллерии, или даже нанимали таковых у извозчиков в Ямской. Всегда смотры эти оканчивались тем. что самые недобросовестные полковые командиры получали благодарность, и обратно, что на молодых офицеров производило возмущающее впечатление и подрывало авторитет начальников.

parade2
Парад на Царицином лугу.

Смотры обозов проводились редко и большей частью на Измайловской площади. Как теперь помню, когда я первый раз присутствовал на подобном смотре, я не мог не любоваться лошадьми л.-гв. Измайловского полка; возле меня смеялись. – я ничего не понимал пока кто-то не сказал:

-Что бы теперь великому князю вызвать по тревоге л.гв. конно-пионерный дивизион? (расположенный рядом с Измайловским полком).

После смотра я отправился в конюшни конно-пионерного дивизиона и удостоверился, что, действительно, толстые лошади этого дивизиона провезли измайловский обоз мимо великого князя.

После объезда всех линий войск начальством, причем подавались строевые рапорты с обозначением под графою: столько-то рядом во взводе или столько то с одним глухим, что как дробь и копейки в мошеннических счетах утешало своей подробностью зоркое и требовательное начальство, после исполнения команды «побатальонно перемена дирекции направо!» строились дивизионы. Смыкались в дивизионные колонны  начиналось торжественное шествие, к сожалению и по сие время называющееся церемониальным маршем. При этом всем полкам приходилось заходить правым плечом налево в том углу Царицина луга, который упирается к Инженерному мосту. При этом захождении музыканты обыкновенно отделялись и следовали отдельно, чтобы занять свое место во время прохождения своей части, и барабанщики как можно плотнее шли за предыдущим батальоном, чтобы иметь возможность не потерять дистанцию. Вот почему едучи верхом и почти в рядах л-гв. Егерского полка, я мог заметить  какое то перестраивание в дивизионах, наконец, отделение из рядов каких-то команд, направляемых учащенным и даже беглым шагом к Фонтанке, на Цепной мост. Я поскакал производить следствие; оказалось, что генерал  М-й (видимо, Мусницкий Осип Осипович, командовал полком 1850-55 гг., впоследствии командир 21-й пд, генерал-лейтенант) поставил в ряды своего полка всех вновь поступивших рекрут для увеличения числа рядов, тщательно проверяемых начальством в начале парада, но, не надеясь на маршировку и еще менее на правильное держание ружья, по совершенно неестественным требованиям того времени, высылал этих рекрут домой до прохождения церемониальным маршем. Спешу прибавить, что расчет генерал М-го оказался верным. Он получил благодарность за большое число рядов, за успешное и быстрое образование рекрут; рекруты эти, избавленный от прохождения церемониальным маршем, получили наравне с прочими нижними чинами по 1 р. сер. И, кроме меня, никто из посторонних лиц не заметил обмана.

Государь всегда обращал серьезное внимание на число рядов во взводах, особенно нас (лейб-гвардии Саперный батальон) всегда благодарил за очевидную исправность и тем возбуждал нескрываемую зависть других полков. Каково же было мое удивление, когда однажды на зимнем параде я удостоверился, что у наших соседей, в л.-гв. Егерском полку оказалось одним рядом во взводе более против нас. Положительно зная, что это не могло произойти без плутни, я дал себе слово доискаться до настоящей причины, и на другой день докладывал своему командиру генерал-майору Хомутову, на какие штуки решился пускаться ген. –м. М-кий, командир л-гв. Егерского полка.

На весь зимний сезон штуцерные (коих полагалось только 24 на батальон) собирались для обучения как обходиться с нарезным оружием в казармах л.-гв. Преображенского полка, близ Таврического сада под специальным руководством некоего чиновника Гартунга. Штуцерные л.-гв. Волынского полка, расквартированного в Ораниенбауме и окрестностях его, помещались в Петербурге в казармах л.-гв. Егерского полка. Зимние парады назывались в то время внезапными, и приказания о них получались обыкновенно накануне, поздно вечером или даже ночью, а между тем случалось всегда так, что не только накануне, а еще за два дня полковые командиры делали репетиции. Таким образом, будучи или тайно извещен или получив намек о предстоящем параде ген. М-кий послал одного из фельдфебелей своего полка в штуцерную команду л-гв. Волынского полка с вопросом – не желают ли волынцы заработать по 1 руб. серебра на человека, и в случае положительного с их стороны ответа, объявить им, чтобы они становились в ряды л-гв. Егерского полка, после предварительной пригонки на них егерских касок и шинелей. Вот посредством какого дерзкого обмана у генерала М-кого сделалось число рядов значительнее против других полков и нашего батальона. Я ожидал, что наглость подобного обмана не останется без последствий, тем более что вышепоименованный чиновник Гартунг донес об этой проделке начальнику гвардейской пехоты ген. Сумарокову, но оказалось, что этот господин, не желая огорчить его высочество наследника цесаревича, в то время главнокомандующего гвардейским и гренадерским корпусами, поспешил замять, или как говорили в то время, затушевать всю эту историю.

…Приобретаемая опытность делала меня равнодушным к службе».

отмени Николай крепостное право - на показуху это бы никак не повлияло

Отредактировано (2025-12-22 16:45:16)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

отмени Николай крепостное право - на показуху это бы никак не повлияло

А все описанное это как раз показатель острейшей дисфункции именно позднего крепостного строя. Когда служивое дворянство, которое по определению военное сословие, во главе с монархом, который тоже воспитывался как военный, устраивает из своего ремесла цирк с конями и музыкой, парад мод и прочее дерьмо.

Отредактировано (2025-12-22 17:35:25)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А все описанное это как раз показатель острейшей дисфункции именно позднего крепостного строя.

А показуха сегодня - это тоже от крепостного строя?