Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Когда старые допущения перестают работать, система либо ускоряется, либо ломается

Либо замедляется, либо вообще не меняется, либо... глаголов в русском языке много.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Аноны, не кажется ли вам, что мы очень отдалились от исходного пункта этой увлекательной дискуссии? Он состоял в том, что Николай довёл до кризиса, потому что не прислушался к программам декабристов (тут, конечно, сложно сказать, к чему именно он должен был прислушаться. Крепостное право он и сам считал большим злом, без всяких декабристов, и считал что его необходимо ликвидировать, тогда и так, когда и как это будет возможно сделать с безопасностью, а конституции он был всё равно яростный противник, и тут непонятно было, к чему ему собственно прислушиваться, потому что у Муравьёва была конституционная монархия, у Пестеля была программа для начала военной диктатуры, при которой на любую должность можно назначать только человека который вступит в общество декабристов, у Сергея Муравьёва Апостола какая-то своя религиозная республика, тут начнёшь прислушиваться, так не поймёшь к кому),

Стоит однако вспомнить, что в

▼Скрытый текст⬍

1789 году во Франции победили свои собственные так сказать декабристы, а в Южной Америке, Мексике и прочее в первой трет XIX века победили свои собственные декабристы.
Почему-то во Франции это привело к тому, что все свободы, конституции и права пошли к чёрту уже через 3 года, установилась сначала власть партийной клики, которая объявила войну всему миру, потом этих людей вырезали и наступило свирепейшая террористическая военная диктатура, потом диктатура стала просто военной и сильно менее террористической, потом она стала просто военной фактически единоличной диктатурой, потом это диктатура оформилась как наследственная абсолютная монархия, оставаясь единоличной военной диктатурой, потом... А тут как раз наконец ту самую войну, которую в девяносто втором - девяносто третьем году объявили всему свету, наконец, через 22 года, с треском проиграли, неприятелей впервые за несколько сот лет вошли в Париж, распорядились Францией по своему желанию, посадили править ей того и так, как они решили, взяли с неё много денег и через некоторое время ушли запятая в промежутке ещё один раз её побив. На этом Франция надорвалась и стала безнадёжно отставать не то что от Англии, но и от германских земель, Ну а что было дальше тоже хорошо известно. В 1870 её один на один вынесла прусская Германия, в 1914 её еле-еле спасли от Германии всем миром, включая Англию, Россию и США на разных этапах, А в 1940 ей помогала только одна Англия, и она вылетела с таким треском против Германии, с каким не удавалось вылетать никому и никогда.

Что касается Мексики и Южной Америки, там почему-то тоже пошло всё сильно не так как положено было бы идти по республикански-конституционным росписям. Прямо ну совсем не так пошло.

Какие-то это не очень хорошие показания для прогноза о том что было бы если бы декабристы бы смогли...
——

По поводу промышленной революции не могу не вспомнить. Афганистан как-то прошёл мимо промышленной революции, ну не случилось в нём такой. С 1840 по 2021 с афганистаном воевала Англия три раза, один раз СССР, один раз  США. Три крупнейших промышленных державы мира своих времён (Англия и США на первом месте в мире,,СССР на втором).. Первую войну Англия проиграла вчистую, во второй она насилу выжала из Афганистана номинальной протекторат, третью проиграла и этот протекторат упразднился, советский союз свою войну проиграл, США свою войну проиграли, потому что в обоих случаях советские войска и американские войска из Афганистана ушли, а власть там взяли те самые силы, против которых советские и американские войска до этого воевали.

Видимо, в Афганистане структуры не действуют. Видимо, пуштуны кроют структуры как бык овцу...

Отредактировано (2025-12-19 17:40:06)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в 1789 году во Франции победили свои собственные так сказать декабристы

Нет.
Аналог русских декабристов — это скорее умеренные конституционалисты начала революции (Лафайет, Мирабо), и то лишь по социальному составу и целям, а не по форме и масштабу событий.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в 1789 году во Франции победили свои собственные так сказать декабристы

Нет.
Аналог русских декабристов — это скорее умеренные конституционалисты начала революции (Лафайет, Мирабо), и то лишь по социальному составу и целям, а не по форме и масштабу событий.

Так и я про это! Вот эти самые умеренные конституционалисты начала революции и взяли власть в 1789-1790. И были полностью в это время на коне. Ну и что дальше вышло? Удалось им провести в жизнь свои программы и идеи? Счастлив из них был тот, кто ноги унёс или помер вовремя. Как раз Мирабо вовремя помер, а Лафайет вовремя унёс ноги.

Отредактировано (2025-12-19 17:42:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И были полностью в это время на коне. Ну и что дальше вышло?

Радикализацией смело.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Видимо, в Афганистане структуры не действуют. Видимо, пуштуны кроют структуры как бык овцу...

Если бы РИ тоже сидела в непролазных горах, то и она бы могла забить на промышленную революцию...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Видимо, в Афганистане структуры не действуют. Видимо, пуштуны кроют структуры как бык овцу...

Да нет, действуют. Просто ещё и другие: географические + коммуникации + племенная политика.
Вопрос ведь был не в том, как территорию завоевать, а как удержать, вынести удары партизанской войны и стоит ли оно того вообще, соотносятся ли потери с выгодой.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И были полностью в это время на коне. Ну и что дальше вышло?

Радикализацией смело.

Именно. Правда я не очень люблю, когда вполне конкретных людей, даже если их очень много разных, называют каким-то одним неодушевлённым словом на изм или ация, но уж это ладно.

Не знаю, какой ацией называть то, что в Латинской Америке смело все эти проекты с мирными цивилизованными республиками с конкурентной сменяемостью властью на выборах, но тоже смело. В пользу непрерывных гражданских войн, переворотов и почти беспросветных полувоенных полубандитских диктатур.

Так У меня вопрос, а декабристы себе титановые лосины заказали, они были от этого рыбным словом застрахованы? Вот у всех у этих пошло вот так, а у декабристов пошло бы этак? (Это  даже независимо от того, что мы знаем об их блестящих организаторских и личных качествах).

Можно ещё вспомнить уже не дворянские, а революционно демократические революции в Турции 1908, Германии ноября 1918 и России февраля 1917. Очень интересно там всё потом развивалось, Германия продержалась аж 14 лет. Россия полгода. Турция -  Ну во всяком случае в 14-15 году уже всё было ясно.

Отредактировано (2025-12-19 18:07:25)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Видимо, в Афганистане структуры не действуют. Видимо, пуштуны кроют структуры как бык овцу...

Просто ты путаешь производственные структуры, военную силу и политический контроль над фрагментированным обществом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Видимо, в Афганистане структуры не действуют. Видимо, пуштуны кроют структуры как бык овцу...

Если бы РИ тоже сидела в непролазных горах, то и она бы могла забить на промышленную революцию...

РИ сидела на не очень пролазной территории, иначе она бы и в 1812 вылетела. Правда, если бы она сидела на не такой большой территории, то она против Наполеона и не дёргалась бы.

Ну по крайней мере нашли хоть один факт, который отменяет структуру, это непролазные горы. РИ, кстати, с другими непролазными горами справилась.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

вполне конкретных людей, даже если их очень много разных, называют каким-то одним неодушевлённым словом на изм или ация, но уж это ладно.

Потому что "конкретные люди" прекрасно заменяемы другими; не было бы Робеспьера, нашёлся бы иной кровожадец

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Видимо, в Афганистане структуры не действуют. Видимо, пуштуны кроют структуры как бык овцу...

Да нет, действуют. Просто ещё и другие: географические + коммуникации + племенная политика.
Вопрос ведь был не в том, как территорию завоевать, а как удержать, вынести удары партизанской войны и стоит ли оно того вообще, соотносятся ли потери с выгодой.

Так вопросы этой категории с неизбежностью вставали и перед союзниками в 1855 году. И если очень ограниченная с самого начала французские цели оказались вполне достижимыми, потому что Наполеон вообще воевал не за выгоды, а для картинки, то английские уже оказались реализованы в рамках программы минимум, чтобы Россия Турцию не съела. Больше англичане на этой войне не получили ничего, другое дело, что им и это было крайне важно.

В том всё и дело, что Англии и Франции со своей победой в Крыму делать было совершенно нечего. Ну допустим они пошли бы на Бахчисарай, и в полевых сражениях выгнали бы русскую армию ещё из Крыма, что кстати уже отнюдь не внушало такой уверенности. И?

Они ничего серьёзного в Российской империи сделать всё равно не могли, именно поэтому пока речь шла только о них, Александр категорически отказывался даже и думать о мире. А вот  по всей сухопутной границе от чёрного моря до Балтики против Пруссии, Австрии и добавочных французских сил, которые немедленно оказались бы там, даже без переброски из Крыма, а просто за счёт дополнительных сил из Франции, это действительно был бы крах. К этому ещё добавить, что немедленно вся Польша бы поднялась при такой войне, как в шестьдесят третьем году, только куда эффективнее.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

вполне конкретных людей, даже если их очень много разных, называют каким-то одним неодушевлённым словом на изм или ация, но уж это ладно.

Потому что "конкретные люди" прекрасно заменяемы другими; не было бы Робеспьера, нашёлся бы иной кровожадец

Да, и они всё равно не были бы никакой ацией, а отдельными субъектами действий. Робеспьер кстати был не больше кровожадец, чем вся его компания, включая тех, кто его убил. Он в отличие от них был маньяк власти, это да,  а ля Дессалин, но вот как раз появление такого субъекта совершенно не обязательно. Ничего неизбежного в том что вся эта компания пришла к власти не было, но вот уж придя к власти она в любом случае творила бы террор,  с робеспьером или без него. Если бы всю тройку Робеспьера, кутона и сен жюста внезапно хватил паралич в 1793, значит, в этой компании произошли бы какие-то перистальтические судороги и примерно такое же количество крови пролили бы какие-нибудь Бубон, Кондом и Гей-Люэссак. Вот в приходе к власти всей этой чистной компании действительно неизбежности не было, хотя высокая вероятность была.

Отредактировано (2025-12-19 18:17:11)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не знаю, какой ацией называть то, что в Латинской Америке смело все эти проекты с мирными цивилизованными республиками с конкурентной сменяемостью властью на выборах, но тоже смело. В пользу непрерывных гражданских войн, переворотов и почти беспросветных полувоенных полубандитских диктатур.

Книжка "Вскрытые вены Латинской Америки" довольно хорошо дает понять почему так. Но там тоже про структуры и экономику, может не зайти.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И?

Целый черноморский регион, мало что ли?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По поводу промышленной революции не могу не вспомнить. Афганистан как-то прошёл мимо промышленной революции, ну не случилось в нём такой. С 1840 по 2021 с афганистаном воевала Англия три раза, один раз СССР, один раз  США. Три крупнейших промышленных державы мира своих времён (Англия и США на первом месте в мире,,СССР на втором).. Первую войну Англия проиграла вчистую, во второй она насилу выжала из Афганистана номинальной протекторат, третью проиграла и этот протекторат упразднился, советский союз свою войну проиграл, США свою войну проиграли, потому что в обоих случаях советские войска и американские войска из Афганистана ушли, а власть там взяли те самые силы, против которых советские и американские войска до этого воевали.

Счастья Афганистану это не принесло.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Можно ещё вспомнить уже не дворянские, а революционно демократические революции в Турции 1908, Германии ноября 1918 и России февраля 1917. Очень интересно там всё потом развивалось, Германия продержалась аж 14 лет. Россия полгода. Турция -  Ну во всяком случае в 14-15 году уже всё было ясно.

Кемалисты в Турции вполне себе преуспели.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

кстати, с другими непролазными горами справилась.

С Гималаями?   Так РИ и развита поболе, чем Афганистан, где сейчас опять первобытно-общинный строй. В принципе тоже стратегия, остаться на том уровне на какой хватает производимого самостоятельно, залезть подальше-повыше и молиться чтобы под твоим деревом не оказалось анабутаниума, а потом ждать когда ишак сдохнет. Некоторые не дождались, выжившим не сладко, но это мелочи

Отредактировано (2025-12-19 18:22:13)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не знаю, какой ацией называть то, что в Латинской Америке смело все эти проекты с мирными цивилизованными республиками с конкурентной сменяемостью властью на выборах, но тоже смело. В пользу непрерывных гражданских войн, переворотов и почти беспросветных полувоенных полубандитских диктатур.

Книжка "Вскрытые вены Латинской Америки" довольно хорошо дает понять почему так. Но там тоже про структуры и экономику, может не зайти.

Вот там как раз было дело именно в структурах и экономике, спасибо, кэп, я в курсе,
Так вот примерно все те же самые факторы были и в России. И почётный император всея симбирской губернии мещанин Дурылин, во главе своих революционных войск выгоняющий атамана Всетамбовского войска Курощупского капитан-фельдмаршала  Федяшкина из Воронежа - это была бы не пародия. А куда успел бы убежать уже не с площади, а из России Кондратий Фёдорович, да какие бы он ещё стишки на эту тему написал, или его успел бы какой-нибудь местный Дантон Кутон Гарсиа Параноис расстрелять по суду суперреволюционного трибунала под стеной городского нужника, честно говоря никого бы и не волновало.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

кстати, с другими непролазными горами справилась.

С Гималаями?   Так РИ и развита поболе, чем Афганистан, где сейчас опять первобытно-общинный строй. В принципе тоже стратегия, остаться на том уровне на какой хватает производимого самостоятельно, залезть подальше-повыше и молиться чтобы под твоим деревом не оказалось анабутаниума, а потом ждать когда ишак сдохнет. Некоторые не дождались, выжившим не сладко, но это мелочи

С Кавказом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Можно ещё вспомнить уже не дворянские, а революционно демократические революции в Турции 1908, Германии ноября 1918 и России февраля 1917. Очень интересно там всё потом развивалось, Германия продержалась аж 14 лет. Россия полгода. Турция -  Ну во всяком случае в 14-15 году уже всё было ясно.

Кемалисты в Турции вполне себе преуспели.

Только они не были народно-демократической революцией. И он с самого начала был диктатор, ни с какими демократиями не играл, Турция была до сорок шестого года однопартийная авторитарная страна.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По поводу промышленной революции не могу не вспомнить. Афганистан как-то прошёл мимо промышленной революции, ну не случилось в нём такой. С 1840 по 2021 с афганистаном воевала Англия три раза, один раз СССР, один раз  США. Три крупнейших промышленных державы мира своих времён (Англия и США на первом месте в мире,,СССР на втором).. Первую войну Англия проиграла вчистую, во второй она насилу выжала из Афганистана номинальной протекторат, третью проиграла и этот протекторат упразднился, советский союз свою войну проиграл, США свою войну проиграли, потому что в обоих случаях советские войска и американские войска из Афганистана ушли, а власть там взяли те самые силы, против которых советские и американские войска до этого воевали.

Счастья Афганистану это не принесло.

Это точно, это обычно так и бывает с народно-освободительными войнами против колонизаторов.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

РИ, кстати, с другими непролазными горами справилась.

Ну, какое ж это справилась. Чуть не надорвалась в процессе. И даже не ассимилировала завоеванных.

Отредактировано (2025-12-19 18:26:44)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кемалисты в Турции вполне себе преуспели.

Не без помощи СССР

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это точно, это обычно так и бывает с народно-освободительными войнами против колонизаторов.

Предлагаешь терпеть?