Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И приставка в слове "инакомыслящих" тут не на месте, и слово "поза".

Можно просто не хамить в адрес собеседников, постоянно рассуждая о том, какие они дураки.
Пользы общению это не приносит.

"До каких пор, Хаджжадж, ты будешь убивать мужей Ирака?
До тех пор, пока они будут говорить, что твой отец пил вино."

Я никаких таких рассуждений не веду. Ни единого собеседника я не обзывала дураком.

А в остальном... нет, ну зачем про остальное. Можно с полным взаимным уважением общаться, человек скажем выскажет уверенно тот тезис, что в Российской империи только треть населения была крепостными ко времени крымской войны. А ты ему со всем уважением и объясняешь, что нет, анон, тебя обманули, только крепостных крестьян трёх категорий было 50 млн из 72 млн человек всего населения мперии к 1860 году.. Или вот другой человек выскажет с ещё большей уверенностью то мнение, что для производства нарезных ружей в России никак не могло быть (из-за крепостного права и консервации отсталого экономического строя) достаточно трудовой силы нужной квалификации. Гладкоствол - это оказывается можно делать нормально, а нарезное - это уж никак, тут нужно такое мастерство, что при крепостном строе его не достичь. Тут между дел выясняется, что Россия, занимаясь этим даже не вполсилы, а даже не знаю в какую часть силы, произвела их за 10 с небольшим лет 200.000 штук этих самых нарезных ружей. Ты ему это и говоришь со всем уважением. А он тебе и отвечает, а всё равно очень мало, и думает, что этим он доказал свой исходный тезис. Романтика!
Главное ж - это помнить, что нельзя обесценивать усилия людей, которые всё это говорят. А что там было с ружьями и ультиматумами Австрии, это всё дело десятое. Нам на вас, вам на нас нечего сердиться.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Философски глядя в сторону, замечу, что драмы в треде связаны с тем, что ни в школьных, ни в вузовских, ни в популярно-просветительских курсах истории люди обычно даже и не пытаются показать события в их, как выражаются у нас в Малаховке, причинно-следственной связи. Вместо этого излагаются разные варианты священной истории, все они на одно лицо: удачи проистекают от богоугодных  добродетелей, неудачи проистекают от богопротивных пороков.  Ну а дальше кому что нравится.

Если человек за "консервативные ценности", то у него Николай Палыч будет виноват исключительно в том, что был слишком хорош для этого мира. Недооценил по красоте своей души подлости Австрии или лживости собственных дипломатов. Да и какая уж там неудача была в этой крымской войне, не такая уж она была и неудача.

Если человек "зашвабоду", то крымскую войну у него проиграют по причине затягивания реформ с конституцией и отменой крепостного права. И это будет, как сказал бы товарищ Сталин, расписка царизма в полном своём банкротстве.

Ещё кто-нибудь  наверное бы сказал, что крымскую войну проиграли из-за того, что после петровского табеля о рангах всякая чернь выслуживается в чины и получает дворянство, и поэтому офицерство и чиновничество утратили прежнее благородство и благолепие и вот до чего дошло. Не будем говорить и тыкать пальцами, кто бы вполне мог такое сказать.

Убеждена, что если бы в стране была достаточно развита субкультура зоозащитников и она интересовалась бы историей, то главные причины  проигрыша крымской войны оказались бы какие-нибудь издевательства над животными. С такими опустившимися нравами войны не выиграешь,.

Наблюдать всё это со стороны чрезвычайно интересно, особенно если любишь попкорн и имеешь большой его запас.

Отредактировано (2025-12-19 15:30:37)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Работает он

в условиях свершившейся промышленной революции

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Работает он

в условиях свершившейся промышленной революции

И чем это ему помогает? Мистически?

А вот в Пруссии-то как тяжело было . Там промышленный переворот начался в 1830-х (иногда начало растягивается в оценках  до 1815-1835 года) кончился в 1870-х. Условной датой окончания является 1873. По правилам-то они значит должны были получить хорошее оружие только после начала 1870-х, но они правил не знали, поэтому у них были очень хорошее оружие и  армия уже  к 1860 году... А нарезные ружья нового типа они прекрасно производили и раньше, в 40х.

А промышленный переворот в России считается начавшимся в 1830-х и окончившимся к исходу XIX века.
Удивительно, как пруссакам повезло. Они без году неделя после начала своего промышленного переворота уже производили массово хорошие нарезные ружья, а Российская империя нет. Не всякому, видать, на пользу-то идёт промышленный переворот.

Отредактировано (2025-12-19 15:43:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И чем это ему помогает? Мистически?

Чем помогает успешная индустриализация производства? Ну точно магуйство, да 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В Османской империи промышленная революция вообще не произошла, не успела. Она состоялась уже в кемалистской Турции
А что-то в Первую мировую Турция  оказалась очень твёрдым орешком. И воевала почему-то не берданками, не гладкостволом и не ятаганами. Заломать её в итоге заломали. Только её заломали одновременно с Германией, при всей германской промышленной революции.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И чем это ему помогает? Мистически?

Чем помогает успешная индустриализация производства? Ну точно магуйство, да 

Так тебя не об этом спрашивали. Что Англии было произвести нарезные ружья легче, чем России, на эту тему спора никакого нет. Так и Америке в 1930х было бы производить танки намного легче, чем в СССР, потому что она была гораздо больше развита экономически, и Англии В 1815 году было бы легче содержать миллионную армию, чем это было России, хотя население у неё было гораздо меньше, но зато денег у неё было гораздо больше.
Тем не менее СССР в тридцатые годы произвёл гораздо больше танков, чем Америка, хотя ему это было гораздо труднее, а миллионную армию 1815 году держала именно Россия, а не Англия, хотя Англии это было бы легче.

Тебя спрашивали не о том кому и почему было бы легче произвести нарезные ружья в 1840х или начале пятидесятых годов, Англии или России. Людям случается делать и трудные вещи, тебя спросили и в который раз - было ли что-то такое, что прямо отчаянно мешало Российской империи производить не около 20.000 нарезных ружей в год, а около 40 или 50.000? Было ли такое, чтобы царь Николай ставил такие задачи, но никак не удавалось обеспечить нужное качество, или нужное количество рабочей силы, или нужное количество денег на её оплату, и вот он горько плакал, старался как мог, но выше лба уши на росли - экономический уровень не позволял дать больше.

Так оно было? Нет, абсолютно не так.
Вот поэтому, анон, у тебя, кроме мантр ничего и нет. И не будет.

Отредактировано (2025-12-19 15:55:28)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Тем не менее СССР в тридцатые годы произвёл гораздо больше танков

СССР мог надорваться, потому что была индустриальная база. Николаевская Россия не имела того, чем надрываться.

было ли что-то такое, что прямо отчаянно мешало Российской империи производить не около 20.000 нарезных ружей в год, а около 40 или 50.000?

Мешали структурные ограничения: отсутствие массовой стандартизации, точных станков, измерительной культуры и логистики,которые нельзя ускорить приказом.
И до поражения в Крымской войне эта система считалась приемлемой, потому что работало же как-то.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

"До каких пор, Хаджжадж, ты будешь убивать мужей Ирака?
До тех пор, пока они будут говорить, что твой отец пил вино."

Ух ты, у анона образовалось чтение на вечер.

▼Скрытый текст⬍

Всё тот же несведущий, но преисполненный безответной любви к истории анон

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

русских рабочих провести через такое же обучение , какое было у них, было никак невозможно.

Без развитой индустриальной среды, где много спецов и обмениваются опытом — невозможно.

так почему-то и в России научились производить очень быстро нарезное оружие

Не было такого. Пришлось импортировать, вкладывать огромные средства — и всё равно отставали.

??? С  1844 по 1856 своих нарезных ружей произвели 208.000 штук, импортировали 9.000. кстати, из этих цифр импорта очень чётко видно, что их просто не считали особо нужными.

Кстати, мелкие подробности, из этих 208.000 штук 91 000 сделали с 1853 по 1856. Как жареный петух ухватил, так почему-то оказалось возможным делать по 30.000 в год при том же самом крепостном праве, при том же самом уровне промышленности, и даже при дополнительном отвлечении сил и средств на саму войну.

То есть при одном и том же экономическом строе , при одном и том же уровне промышленного переворота до войны в среднем делали по 10 с небольшим тысяч нарезных ружей в год, а как 1853 грянул, так стали делать по 30.000 в год.
Ну естественно, до того экономический уровень не позволял, он внезапно взлетел в пятьдесят третьем году.

Дале буде про после 1856.

Отредактировано (2025-12-19 16:05:44)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

С 1857 по 1861 за 5 лет (считаю каждый из этих лет) было изготовлено в Российской империи около 300.000 шестилинейных винтовок 
Крепостное право никуда не делось. Никакой промышленной революции за это время не случилось, однако шестилинейных винтовок по 60.000 штук в год клепали вполне исправных.

Разумеется, на 10 лет раньше это было бы совершенно невозможно. Дело не в том, что этим нарезным оружием интересовались так мало, что за 12 лет купили 9.000 штук. Дело в том, что это промышленное развитие позволило начать разрабатывать шестилинейную винтовку и производить её так лихо не когда-нибудь, а именно в 1857 году.

почему-то и в России научились производить очень быстро нарезное оружие

Не было такого. Пришлось импортировать, вкладывать огромные средства — и всё равно отставали.

Анон, если бы ты мог устыдиться своего невежества и постоянного, как бы это сказать, приведения тобой неточной с точностью до противоположности информации, ты бы это уже сделал давно, так что я не рассчитываю.

СССР мог надорваться, потому что была индустриальная база. Николаевская Россия не имела того, чем надрываться.

Анон пишет:
было ли что-то такое, что прямо отчаянно мешало Российской империи производить не около 20.000 нарезных ружей в год, а около 40 или 50.000?

Мешали структурные ограничения: отсутствие массовой стандартизации, точных станков, измерительной культуры и логистики,которые нельзя ускорить приказом.
И до поражения в Крымской войне эта система считалась приемлемой, потому что работало же как-то.

О, оказывается индустриальная база растёт, структурные ограничения отпадают не по дням и по часам прямо от начала войны или от поражения в ней же.

Производство нарезного оружия в 1844-1852 годах - 10 с небольшим тысяч штук в год
В 1853 - 1856: 30.000 штук в год
1857 -1861: в среднем 60.000 штук в год, причём первые-то годыбыли пробные, в 1859 произвели 95.000 штук за год, в следующем 70, тысяч, в следующем 85 тысяч.

Разумеется, тут  никто ничего не ускорял приказом, это оно так органически трепетно росло.  Это измерительная культура с 1852 по 1859  при одном и том же крепостном праве и одной и той же экономической структуре выросла примерно в восемь раз.

Я не хочу сказать, анон, что ты генератор случайных слов с выбором из очень небольшой подборки: "структурные ограничения массовыая стандартизация точные станки измерительная культура логистика индустриальная революция " и ещё пяти шести таких оборотов.
Но всё больше терзают смутные подозрения....

Отредактировано (2025-12-19 16:23:36)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

"До каких пор, Хаджжадж, ты будешь убивать мужей Ирака?
До тех пор, пока они будут говорить, что твой отец пил вино."

Ух ты, у анона образовалось чтение на вечер.

▼Скрытый текст⬍

Всё тот же несведущий, но преисполненный безответной любви к истории анон

))

См. одну из лучших в мире кратких  историй халифата, Большаков.
https://azbyka.ru/otechnik/religioveden … -695-750/2

И другие тома.

Отредактировано (2025-12-19 16:22:44)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

(Кто о чем,  а я все об Австрии)

Интересно, что спич про Австрия никакого внимания не привлёк. Я думаю, это потому, что образованному человеку уже с 1840 года подавай на всё на свете глубокие органические причины. А такое, что человек накрылся и войну завалил  потому, что был уверен, что Австрия уж конечно будет дружественно нейтральна, и можно будет спокойно громить Турцию, как в 1829 году, и уж на этом фоне англо французские союзники будут не дураки вмешиваться, да и как они вмешаются, Англия без Франции выступать не будет, во Франции режим сидит на штыках, и они ему нужны внутри страны, куда он там сунется посылать десятки тысяч войск в такой ситуации на край света...
а оно вот как всё вышло.
Всё это неинтересно и непоучительно, и совершенно не позволяет говорить о структурных переменах и измерительной культуре.

Интересно, по каким глубоким органическим причинам Наполеон проиграл войну 1812 года, а Фридрих второй свою семилетнюю выиграл. Или по каким глубоким органическим причинам Германия запорола план Шлиффена в 1914

Отредактировано (2025-12-19 16:35:44)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я думаю, это потому, что образованному человеку уже с 1840 года подавай на всё на свете глубокие органические причины.

Противопоставлять "глубокие органические причины" и "человек был уверен, что Австрия будет нейтральна" это ложная дихотомия.
Ошибочные ожидания не отменяют структур.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ох ну это классика, в какой-то советской книжке объяснялось, что заговор сорок четвёртого года против Гитлера провалился из-за классовой ограниченности его участников.
Так вот оно что. Иваныч!
Когда там кто-то портфель из одного места в другое переставил,  дело было в классовой ограниченности. Когда до этого активировали детонатор только на одном заряде из двух, тоже в ней. Когда после этого второй заряд не положили рядом с первым в тот же портфель, чтобы они взорвались вместе от одного детонатора, а просто выкинули, это тоже была классовая ограниченность.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

))

См. одну из лучших в мире кратких  историй халифата, Большаков.
https://azbyka.ru/otechnik/religioveden … -695-750/2

И другие тома.

Отредактировано (2025-12-19 16:42:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в какой-то советской книжке объяснялось, что заговор сорок четвёртого года против Гитлера провалился из-за классовой ограниченности его участников.

как удобно спорить с плохими советскими книжками, не правда ли 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я думаю, это потому, что образованному человеку уже с 1840 года подавай на всё на свете глубокие органические причины.

Противопоставлять "глубокие органические причины" и "человек был уверен, что Австрия будет нейтральна" это ложная дихотомия.
Ошибочные ожидания не отменяют структур.

Конечно, это структуры определили, что в 1852 году произвели что-то меньше 15.000 нарезных ружьёв, в 1853-1856 в среднем по 30.000, А в 1859 - 95.000 винтовок нового типа который и разрабатывали то на ходу. Структура! Боеготово! Штатно! Ружейный плутоний...

Счастливые часов не наблюдают,
Ошибочки структур не отменяют.

И то сказать, как же ты её отменишь, она ж  структура.

Отредактировано (2025-12-19 16:49:32)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в какой-то советской книжке объяснялось, что заговор сорок четвёртого года против Гитлера провалился из-за классовой ограниченности его участников.

как удобно спорить с плохими советскими книжками, не правда ли 

Что правда, то правда, так я это, собственно и делаю, потому что анон со структурами именно плохие советские книжки и пересказывает.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

это структуры определили, что в 1852 году произвели что-то меньше 15.000 нарезных ружьёв, в 1853-1856 в среднем по 30.000, А в 1859 - 95.000 винтовок нового типа

Да, это определили структуры. Экономические, административные, технологические, демографические. Когда старые допущения перестают работать, система либо ускоряется, либо ломается. В 1850-е она ускорилась.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

анон со структурами именно плохие советские книжки и пересказывает.

Ну если ты видел структурный анализ только в них, мб почитать и другую литературу?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

это структуры определили, что в 1852 году произвели что-то меньше 15.000 нарезных ружьёв, в 1853-1856 в среднем по 30.000, А в 1859 - 95.000 винтовок нового типа

Да, это определили структуры. Экономические, административные, технологические, демографические. Когда старые допущения перестают работать, система либо ускоряется, либо ломается. В 1850-е она ускорилась.

Так будем здоровы! Вы ещё штук пять сортов структур забыли добавить, но бог с ними.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что правда, то правда, так я это, собственно и делаю, потому что анон со структурами именно плохие советские книжки и пересказывает.

Ведь экономики не существует, это советская выдумка

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

анон со структурами именно плохие советские книжки и пересказывает.

Ну если ты видел структурный анализ только в них, мб почитать и другую литературу?

Вообще-то у анона со структурами нет никакого структурного анализа). Повторение слова структура на разные лады анализом не является (интересно, Вышка всё-таки или не Вышка? Когда-то давно так ещё в РГГУ умели, но давно разучились).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что правда, то правда, так я это, собственно и делаю, потому что анон со структурами именно плохие советские книжки и пересказывает.

Ведь экономики не существует, это советская выдумка

Если вам кажется, что эта ваша фраза пришла в какое-то соприкосновение или логико- содержательное соотношение, будь то полемическое или подкрепительное, с чем бы то ни было из того, что я говорила, то это с вашей стороны счастливое, но глубокое заблуждение. А как пример соположения семи слов и одного смайлика - очень ничего.

Отредактировано (2025-12-19 16:57:49)