Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати, к твоему сведению, нарезное оружие  делали и до всякой крымской войны не то что в России, а в Турции, и не то что в XIX веке, А в восемнадцатом,и получалась отнюдь не куча брака, а очень даже годное оружие. Просто .

Нарезное оружие известно с 15 века, но оно было чудовищно медленным при перезарядке, потому применялось дозировано. Но к середине 19 века техника доросла до массового производства эффективных нарезных ружей. Это было уже совсем не те нарезные ружья 17 века, которые можно видеть в оружейной палате

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так. В 1844 году в Российской империи началось производство собственных нарезных ружей, к 1856 их изготовили 208 тыс штук. Вполне исправно.

Как там у тебя дела с технологической базой, анон? Чего ж там рокового не хватало, чтобы за те же 12 лет их сделать хоть  в четыре раза больше при  большом желании?

А, ну да. Им нужно было в четыре раза больше технологической базы. Видимо как раз в 1844 году внезапно был скачок технологической базы, но потом его законсервировали.
Не, себя я тобой  потешила, для других сделала всё что могла, при твоей активной помощи, дальше пожалуй пойду займусь делами.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Можно поинтересоваться, чего именно по части Великой глубокой экономики им не хватало, чтобы пару сотен тысяч из этих ружий сделать нарезными?  Учитывая что технология производства была общеизвестна, и никакого особенного сырья для этого тоже было не нужно.

Это совсем разные технологии. Переход на нарезное = смена стандарта производства. Более того, недостаточно сделать кучу нарезных, они должны быть одинаково_откалиброваны.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так. В 1844 году в Российской империи началось производство собственных нарезных ружей.

Серийное производство нарезных ружей началось в России в 1720 при Петре I. В 1812 году егеря были вооружены нарезными штуцерами (а вот французская армия от нарезных ружей отказалась). 
Но это были другие нарезные ружья, не такие как у англичан  Крымскую войну

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так. В 1844 году в Российской империи началось производство собственных нарезных ружей, к 1856 их изготовили 208 тыс штук. Вполне исправно.

Около 17 тысяч в год при миллионах солдат? Ахуенная масштабируемость. Это значит, что РИ не смогла сделать нарезное оружие массовым стандартом.

Чего ж там рокового не хватало, чтобы за те же 12 лет их сделать хоть  в четыре раза больше при  большом желании?

Производство не масштабируется линейно, если требуются квалифицированные специалисты, точные станки и контроль качества.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати, к твоему сведению, нарезное оружие  делали и до всякой крымской войны не то что в России, а в Турции, и не то что в XIX веке, А в восемнадцатом,и получалась отнюдь не куча брака, а очень даже годное оружие. Просто .

Нарезное оружие известно с 15 века, но оно было чудовищно медленным при перезарядке, потому применялось дозировано. Но к середине 19 века техника доросла до массового производства эффективных нарезных ружей. Это было уже совсем не те нарезные ружья 17 века, которые можно видеть в оружейной палате

Да  поэтому я и писала не про семнадцатый А про восемнадцатый век. Егерские пехотные штуцеры 1770 и 1778 года в России делали на заводах, вооружали ими лучших стрелков из егерей, к 1795;в армии было в районе более 3000 таких штуцеров (в 1785 известно точно - 2549)  на 300-400 тысяч РтОв со всеми нестроевыми и иррегулярами. Весьма высокий процент для армии того времени.
Тогда и при любой передовой промышленности их делали мало просто потому что с военно-технической точки зрения их много было и не нужно.

А вот новую тактику середины XIX века Николай Павлович прощёлкал, потому что играл в солдатики, нарезное оружие не нужно для того чтобы был лучше строевой шаг, а дальностью и меткостью стрельбы он принципиально не интересовался. Наверное, из-за узости рынка.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так. В 1844 году в Российской империи началось производство собственных нарезных ружей, к 1856 их изготовили 208 тыс штук. Вполне исправно.

Около 17 тысяч в год при миллионах солдат? Ахуенная масштабируемость. Это значит, что РИ не смогла сделать нарезное оружие массовым стандартом.

Чего ж там рокового не хватало, чтобы за те же 12 лет их сделать хоть  в четыре раза больше при  большом желании?

Производство не масштабируется линейно, если требуются квалифицированные специалисты, точные станки и контроль качества.

Ну то есть что и требовалось доказать, фактов ты ни хкя не знаешь, но как только тебе что-то сообщают, тащишь их в котелочек и продолжаешь варить из них тот суп который варил, с самого начала какими бы они ни были.

Ты без мантра можешь, что значит массовый стандарт? Кто их будет больше в год производить, если начальству не считает нужным их производить в год больше?
Анон, ты уникум. Сначала ты начал про то что российская империя не могла потянуть производить нарезное оружие, потому что... По множеству глубоких причин. Тут выяснилось, что Она оказывается могла производить и производила, и наароизвела 200 тыр штук. Ты объяснил что это очень мало, но никак не объяснил, почему она не могла бы произвести и больше, если бы захотела.
Сколько именно производить надо,  ты тоже не объяснил, потому что этого не знаешь.

Производство не масштабируется линейно, если требуются квалифицированные специалисты, точные станки и контроль качества

Очень интересно, А как это всё мешает масштабировать линейно? Если на производстве 20 000 ружей нужно x-человек, у станков, z квалифицированных специалистов и бочка меда, то чтобы добиться 40.000, возьми всего этого вдвое и получишь. Ты ещё про нелинейное  возрастание какой-нибудь эрозии принятия решений по Переслегину расскажи.

Не, не, прошу извинения, с тобой разговаривать как комариный укус чесать. Можно провести блаженную вечность, в самых приятных ощущениях, но это будет прямо как крыса с электродами, вживлёнными в центр удовольствия. С голоду помру за планшетом. Счастливо!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Нарезное оружие известно с 15 века, но оно было чудовищно медленным при перезарядке, потому применялось дозировано. Но к середине 19 века техника доросла до массового производства эффективных нарезных ружей. Это было уже совсем не те нарезные ружья 17 века, которые можно видеть в оружейной палате

Да  поэтому я и писала не про семнадцатый А про восемнадцатый век. Егерские пехотные штуцеры 1770 и 1778 года в России делали на заводах, вооружали ими лучших стрелков из егерей, к 1795;в армии было в районе более 3000 таких штуцеров

Ко временам Крымской войны эти штуцера безнадежно устарели по ТТХ.  Я не тот анон который говорит мантрами про крепостное право, но промышленность России действительно была очень отсталой (это и в 1812 году были - французские ружья были намного лучше). К крепостному праву, разумеется, это  имело разве что косвенное отношение (что видно по Сибири)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так. В 1844 году в Российской империи началось производство собственных нарезных ружей.

Серийное производство нарезных ружей началось в России в 1720 при Петре I. В 1812 году егеря были вооружены нарезными штуцерами (а вот французская армия от нарезных ружей отказалась). 
Но это были другие нарезные ружья, не такие как у англичан  Крымскую войну

Ну так вот сорок четвёртом году и начали производить ружья этого самого нового поколения. Как то смогли в новый стандарт, вопреки твоим вещаниям

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ой матушки, а английский рабочие я так понимаю проходили глубокое профессиональное обучение, ПТУ кончали как минимум

Не ПТУ, тогда унификации не было, а проходили обучение на месте. Хорошие токари и сейчас зарабатывают больше айтишников, а тогда это была элита рабочих профессий, так как паровые машины и токарные станки выпускались не сериями, а единичными экземплярами, каждый был индивидуальным, у к нему нужна была опытная бригада специалистов, знающая все тонкости работы на данном оборудовании, что не только стабильно выпускать продукцию и минимизировать брак, но и не запороть станок нахуй.
Поэтому тогда рабочее движение так и поднялось, люди почувствовали свою силу.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Как то смогли в новый стандарт

Немассово.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Чего ж там рокового не хватало, чтобы за те же 12 лет их сделать хоть  в четыре раза больше при  большом желании?

Патронов и пороха. Порох должен был взрываться с нужной силой, а патрон должен был подходить под диаметр ствола, чтоб при стрельбе оружие не заклинило и дорогое нарезное не превратилось в палку. А это требует точности измерительных приборов и квалифицированных кадров чтоб ими пользоваться, а порох развитой химической и легкой промышленности.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я вообще не понимаю, какой нарратив исповедуется аноном, которому достаточно для развития промышленности максимум крестьян согнать и велеть им собирать по картинки ружжо. А чего тогда в Крымской войне проиграли, если оружейное производство это так просто? Потому что рептилоиды в родных министерствах?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Патронов и пороха. Порох должен был взрываться с нужной силой, а патрон должен был подходить под диаметр ствола, чтоб при стрельбе оружие не заклинило и дорогое нарезное не превратилось в палку. А это требует точности измерительных приборов и квалифицированных кадров чтоб ими пользоваться, а порох развитой химической и легкой промышленности.

+ развитой логистики

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Потому что рептилоиды в родных министерствах?

И Николай в солдатики не играл

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Воспоминания участника (унтер-офицера Бутовского) о ружьях времен наполеоновских войн
«его (французской армии) ружья были превосходнее наших тульских того времени, да и самый порох у него был отличный, тогда как у нас мало рознился от пушечного. Стрельба французов одинаково трещала в сухую и мокрую погоду, у нас, напротив, при малейшей сырости, порох делался влажен, были вспышки и курки худо отбивали. Пока наш солдат выстрелит раз, француз делал два и три выстрела: беглый огонь его был необычайно силен. Шомпол у француза при батальном огне был почти без действия, выпалив, он тотчас взводил курок и закрывал полку, потом, скусив патрон, опускал его в дуло и, не прибивая заряда шомполом, ударял прикладом в землю и немедленно стрелял, ударение наполняло полку порохом сквозь затравку. Хорошей работы порох, отличная отделка ружейных замков и затравок, ровно и форма самих патронов и пуль без оклейки много способствовали проворству французов. Наши солдаты охотно бы меняли свои ружья на французские, которые во множестве валялись на ратном поле, но, к сожалению, русские пули не вобьешь в их дуло».

При этом французские армейские ружья были намного хуже английских

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А чего тогда в Крымской войне проиграли, если оружейное производство это так просто?

Явно не из за крепостного права. Если вся проблема в недостатке свободной раб силы, то крепостных всех видов была только треть от населения
Дранон

Отредактировано (2025-12-19 12:49:03)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если вся проблема в недостатке свободной раб силы, то крепостных всех видов была только треть от населения

Так в свободной, крепостные не свободные, они на земле работают, растят хлеб для себя и господ. А про промышленный потенциал ты конечно пропустил

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если вся проблема в недостатке свободной раб силы, то крепостных всех видов была только треть от населения

Так в свободной, крепостные не свободные, они на земле работают, растят хлеб для себя и господ. А про промышленный потенциал ты конечно пропустил

Одна треть населения. Остальные свободные, работают на себя.  Растят хлеб - но для себя (помещиков у них нет).   На заводы не пойдут, а если пойдут - с техникой работать не могут из за неграмотности. От школ (когда они есть) детей прячут. 
То есть отмена крепостного права сама по себе не так много значит.

Отредактировано (2025-12-19 12:55:28)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

недостатке свободной раб силы

ты в курсе, что рабочая сила нужна в полном смысле этого слова рабочая — то есть квалифицированная, мотивированная, опытная? И не только на оружейном производстве, но и в сопутствующих видах промышленности.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

То есть отмена крепостного права сама по себе не так много значит.

Крепостное право - это составная часть аграрной экономики. В РИ городского населения меньше пятнадцати процентов, в Великобритании 50%, грубо говоря, семнадцать крестьян занимаются только простым воспроизводством себя, на и то с трудом, и кормят еще троих городских. И вот эти трое промышленный рывок ну никак не обеспечат. Поэтому нужно сначала поднимать производительность труда, а это значит убить аграрную экономику и помещичьи хозяйства, в том виде, в котором они существовали, на что Николай и дворянство никак пойти не могли.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

О Змеях, обоих двух , либо о любой одной из них.

А кто это?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И приставка в слове "инакомыслящих" тут не на месте, и слово "поза".

Можно просто не хамить в адрес собеседников, постоянно рассуждая о том, какие они дураки.
Пользы общению это не приносит.

Отредактировано (2025-12-19 14:36:34)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А чего тогда в Крымской войне проиграли, если оружейное производство это так просто?

Явно не из за крепостного права. Если вся проблема в недостатке свободной раб силы, то крепостных всех видов была только треть от населения
Дранон

Крепостных всех видов была, естественно, не треть от населения, а гораздо больше, только крепостных крестьян частных, государственных и удельных было к 1860 около 50 млн человек из 72 млн общего населения,  но не в этом дело.

1. Выше там кстати был очень грустный сабж от Бутовского про то, как французское ружьё образца 1777 года, которое было на вооружении французской армии к 1805, превосходила скорострельностью русское ружьё того времени, потому что французское делало два-три выстрела в минуту, а русское меньше. Да, совершенно верно, поэтому в 1808 году в России начали перевооружение на ружья собственного производства 1808 года модели, которые тоже делали 2-3 выстрела в минуту, и эти ружья оказались не хуже французских. Перевооружение прошло довольно быстро.

2. Очень хороший вопрос, А почему же Россия проиграла крымскую войну, если оружейное производство - это так просто.

Оружейное производство - это так просто, если им вовремя заниматься. Если не заниматься нововведениями 20 лет, то потом за 2  года все наверстать на фоне расходов на текущую войну не удастся. Это не говоря о том, что кроме оружия нужны ещё грамотные офицеры, нормальные генералы и солдаты умеющие стрелять.

3. Я вообще не очень понимаю, почему высокоблагородные господа и дамы так вцепились в крымскую войну, потому что вообще-то элементарным фактом является то, что Россия её проиграла не на поле боя. На поле боя она после двухлетних боевых действий потеряла город-крепость Севастополь, а до этого черноморский флот. Офигеть. Ясно каждому ежу, что потеряв Севастополь, дальше воевать совершенно невозможно. Можно воевать, потеряв вильно, Смоленск, Москву, и даже потом победить, можно воевать, отступив до Царицына и и Петербурга, и потом всё равно победить, но после потери юго-западного куска Крыма с Севастополем воевать порядочные люди не могут.

Я смею напомнить, что Россия пошла на мир не потому, что она потеряла Севастополь, её потому, что у неё кончились люди и оружие, не потому, даже, что у неё кончились деньги. С людьми ещё больше напряга было к тому времени у союзников.
Россия пошла на мир, потому что Австрия выставила второй ультиматум за эту войну. Первый ультиматум она выставила, когда потребовала, чтобы  Россия очистила дунайские княжества, в противном случае Австрия вступила бы в войну на стороне союзников. Этим Австрия полностью исключила возможность для России эту войну выиграть. Потому что единственный шанс эту войну выиграть, и шанс вполне пристойный, заключался в том, чтобы вынести Турцию до того как союзники сосредоточат большие силы и смогут оперировать на Чёрном море. В принципе на это было больше полугода от исхода 1853 до осени 1854, когда союзники наконец смогли высадиться в Крыму. Но австрийское требование такую возможность аннулировало. Россия была вынуждена вывести войска из дунайских княжеств, то есть полностью отказаться от любой возможности удара по Турции, способного вывести её из войны. И перешла тем самым в положении пассивной обороны, из которой войну выиграть было нельзя.

Второй ясный ультиматум Австрии, в 1855, заключался в том, что если Россия не пойдёт на определённые условия мира с союзниками, то Австрия к ним присоединится. Пруссия со своей стороны дала понять прозрачно, что все 3 года она ущербу самой себе категорически отказывала всем соседям и не соседям в попытках втянуть её в действие против России, но если ещё и Австрия вступит в войну, то и Пруссия не может гарантировать нейтральности, потому что оставаться после поражения России одной против всех великих держав Европы которые этой нейтральности не простят, ей будет себе дороже.

А вот это все была бы просто катастрофа, потому что ни с каким вооружением, даже самым совершенным, Россия не выдержала бы войны против коалиции Англии, Франции, Турции, Пруссии и Австрии, и ценой вопроса оказались бы не уступки на чёрном море и отказ от военного флота на нём, а о возвращении к границам 1772 года, и это ещё в лучшем случае, а так глядишь и границы 1654 засветились бы на горизонте.

Иными словами войну эту проиграли дипломатически. Если бы не эта позиция Австрии, то дело свели бы  в худшем случае вничью и при всей логистике, а при этой позиция Австрии её проиграли бы по-любому, при любой логистике и любом техническом паритете.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

недостатке свободной раб силы

ты в курсе, что рабочая сила нужна в полном смысле этого слова рабочая — то есть квалифицированная, мотивированная, опытная? И не только на оружейном производстве, но и в сопутствующих видах промышленности.

Естественно. На 20 тысяч нарезных ружей в год всего этого хватало, на 60 тысяч гладкоствольных ружей в год  всего этого хватило, на 40 или 60 тысяч нарезных ружей в год не хватило бы. Из последних сил Российская империя выдавила из себя в конце сороковых - середине пятидесятых эти 20 тысяч нарезных ружей в год. Полностью уложив на это свои ресурсы квалифицированной, мотивированной, опытной рабочей силы не только на оружейном производстве, но и в сопутствующих видах промышленности. Царь Николай прямо из кожи вон лез, чтобы организовать ещё побольше это производство, но ничего не получалось, не хватало мотивированной рабочей силы.

То ли дело ирландский мужик, который побежал работать на английском заводе. Работает он с огоньком, ударно, по-капиталистически. У него и нарезное ружьё выходит веселее, заряжается позитивной энергией и бьёт дальше. А потому что патриотки!

И, естественно, когда в Европе начали переходить на нарезные ружья - это у них буквально за несколько лет внезапно появилась большое количество новой квалифицированной мотивированный рабочей силы. Это не прежняя рабочая сила, которая до этого делала гладкостволы, также спокойно стало делать нарезное, когда прошли соответствующие военно-технические изобретения. Нет, что вы! Тут понимать надо, под такое дело надо новую мотивированную рабочую силу растить, вот её как раз и вырастили.

Аноны соответствующие, вам бы речи для министров писать.

Дранон.

Отредактировано (2025-12-19 15:06:16)