Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

На фсе, на фсе есть всемирно-исторический причин!

Экономическая география, бессердечная ты сука

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я вот когда такое слышала, всегда спрашивала, а какова была потребность военной и сопутствующей промышленности в людских ресурсах, чтобы производить такое же количество нарезного вооружения стрелкового и паровые машины для пароходов, как хотя бы на уровне Франции?

Явно большие.

И какие людские ресурсы каким образом могла для этого предложить российская империя?

Явно меньшие

Естественно, ответ тотальное, гробовое молчание. В голове полный набор заклинаний про узость рынка рабочая сила, рынка сбыта, и ещё каких-то рынков,...

Потому, что объяснять долго, а тебе еще и бесполезно

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Всего бы ему хватило если бы он хотел. Армия в миллион с небольшим ртом на 50-60 млн населения вполне посильное дело.

Можно завести армию хоть в сто пятьдесят миллионов. Но она должно что-то есть, где-то жить, как-то передвигаться, что-то носить, чем-то лечиться и из чего-то и чем-то стрелять. Во время войны это должно быть сделано уже вчера. А в РИ была одна шоссейная дорога и полторы железных, и все они не вели в Крым.

Александр Первый держал армию в миллион с небольшим ртов на 40 млн человек, и ничего, с военно-техническим паритетом справлялся.

Ну у Николая и была армия и логистика времен Александра

Во-первых у него стало существенно хуже военное обучение и практика,  чем при Александре. Александр в солдатики-то играл, играл, только ещё и воевал бесконечно.

Во-вторых, Александр реально старался вытягивать наверх дельных военачальников, Николай нет.

В-третьих, у Александра 1805 году была одна армия,  а в 1811 другая. Увидел, что произошло при Аустерлице, пошёл навёрстывать, наверсталл, и число усилил, и технику. Выжил из населения 100500 млн рекрутов, огромные подати, и сделал.

Николай просто прощёлкал европейское перевооружение не обратив на него никакого внимания. Ещё раз, не было такой ситуации, что он и рад бы, да вот никак не хватает. Никто не требовал для производства пароходов и нарезных ружей такого напряжения, какое положил Александр в первые 15 лет правления на страну  Николаю просто было пофиг, он был глубоко убеждён что незачем.

Отредактировано (2025-12-19 11:21:53)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов потому что

Людей в промышленности и ресурсов не хватало.

Потому что ресурсы пошли на непропорционально раздутые армию и флот.

А крепостное право само по себе не так много решало.

Нет свободного движения рабочей силы, низкая производительность и отсутствие рынков сбыта, а так ничего, да.

В Сибири или Олонецкой и Вятской губернии крепостного права не было, но с экономикой все было особенно плохо. А крепостная ярославская губерния была флагманом прогресса. Как это ты объяснишь?  И почему Турция далеко отставала от России, хоть там не было крепостного права?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

На фсе, на фсе есть всемирно-исторический причин!

Экономическая география, бессердечная ты сука

Которая внезапно стало действовать в 1825 и перестала действовать в 1930.

Потому что в 1930 и далее при крепостном праве построили чудовищную военную промышленность которая выдавала на гора стада танков, при Петри первым при крепостном праве построили военную промышленность которая выдавала на гора стада артиллерии, при Александре i при крепостном праве увеличили армию до миллиона рыл соответствующим увеличением количества вооружения и техники. Ну вот между 1.825 и 1860 - это было совершенно невозможно. Танки так производить можно, пушки можно, гладкоствольное ружья можно, нарезные нет. Магия!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я вот когда такое слышала, всегда спрашивала, а какова была потребность военной и сопутствующей промышленности в людских ресурсах, чтобы производить такое же количество нарезного вооружения стрелкового и паровые машины для пароходов, как хотя бы на уровне Франции?

Явно большие.

И какие людские ресурсы каким образом могла для этого предложить российская империя?

Явно меньшие

Естественно, ответ тотальное, гробовое молчание. В голове полный набор заклинаний про узость рынка рабочая сила, рынка сбыта, и ещё каких-то рынков,...

Потому, что объяснять долго, а тебе еще и бесполезно

Нет дорогой, потому что объяснять ты ничего кроме очередной порции мантр и не можешь. Можно подумать ты первый такой.

Понимаешь, вот Если бы российская империя пыталась открывать новые оружейные заводы или давать старым заказы на нарезные ружья и тут почему-то обнаружилось бы, что у неё нет желающих идти заниматься на эти работы, и она ничего бы не делала, а только разводила бы руками, вот тогда можно было бы говорить о том, что ты хоть в чём-то прав.

Только ничего похожего не было.
Объяснить тебе, как при крепостном праве можно было в 5 секунд получить любое количество рабочей силы? К примеру говоря государственных крестьян и удельных крестьян в больших количествах освободить в отпуска на эти работы или прямо приписать к этим заводам уж просто подневольно -  и платить и добровольным, и приписным ассигнациями хорошее жалование. Это будет раз за разом разгонять инфляцию ассигнацей, так кого ж это пугало. Во времена Александра i ради военного строительства и не на такую инфляцию пошли.
Причём я привела в пример самые топорные меры, они были совершенно не обязательны. На все правительственные заказы рабочей силы хватало с избытком.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Которая внезапно стало действовать в 1825 и перестала действовать в 1930.

Она всегда действовала. Как она действовала в 1930 году можно посмотреть у Сафронова если тебе надо коротко, или в статистических сборниках народного хозяйства, если хочешь сам и не лениво.

Магия!

Ты несешь херню. Херню несешь ты Но с таким подходом можно удивляться, а чо это Николай Палкович не смог победить, у него же все было, крепостных сколько угодно, а пушки с неба падают.

Потому что ресурсы пошли на непропорционально раздутые армию и флот.

Потом, что ресурсы пахали свои земельные наделы чтоб им было что жрат.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

. А в РИ была одна шоссейная дорога и полторы железных, и все они не вели в Крым.

И при этом каким-то чудом в Крыму всё-таки постоянно держали силы численно большие, чем неприятельские, им там находилось что есть, и они периодически давали неприятелю полевые сражения, и всякий раз терпели поражение по причине плохой подготовки и худшего вооружения.

Это все знать.
Так в логистике там было главное  дело, или всё-таки в чём-то другом?

Флот союзников господствовал на черном море, потому что русский флот не имел лучшего варианта , чем самоутопиться, а это было потому что у противника были военные пароходы, а в России ...

Логистика помешала?

Отредактировано (2025-12-19 11:34:04)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не защищая сериал "Рим" (не смотрел, Господь отвёл).

▼Скрытый текст⬍

Я только робко попытаюсь напомнить уважаемым без иронии специалистам, что кино снимают не для удовлетворения гг. историков, которых очень немного в пересчёте на душу населения, а всё же для того, чтобы массы несли копеечку малую в кассы. Или чтобы массы были настроены нужным образом. Или для чего-то третьего, но обязательными слагаемыми будут большие вложенные деньги и расчёт на большую, огромную аудиторию, чтоб на входе и на выходе миллионы.

Если создатели кино уважают исторические штудии и бережно к ним относятся, они всё равно будут вгонять историю в требования формата, аудитории и спонсоров, но хотя бы постараются быть аккуратнее. Если создателям плевать на историю или она у них альтернативная, они спляшут, как Пегги. Думаю, снимавшие "Союз Спасения" - первая категория, им было очень не плевать.

▼совсем уж асибячная иллюстрация или параллель⬍

Я как б. собачник не могу смотреть поджанр "прасабачек", потому что собаки в нём ведут себя неправдоподобно. В жизни собаки (в большинстве своём) не возвращают реплики поскуливанием, не отвечают гавканьем, не подражают людям мимикой и поступками, не применяют к ситуации человеческую логику, у них нет своей цивилизации, которая враждует с цивилизацией кошек, и ещё стопицот "не" и "нет". Но я понимаю, что это условность, на которую находятся любители. А если показывать собак как они есть, не выходя за рамки их этологии, - кассы не будет. Смысл беситься и всем яростно доказывать, что какой-нибудь "Бетховен" или "Пограничный пёс Алый" - плохие, плохие фильмы, потому что с реальностью не бьются? Я просто тихо не смотрю.

Отредактировано (2025-12-19 11:46:25)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Которая внезапно стало действовать в 1825 и перестала действовать в 1930.

Она всегда действовала. Как она действовала в 1930 году можно посмотреть у Сафронова если тебе надо коротко, или в статистических сборниках народного хозяйства, если хочешь сам и не лениво.

Магия!

Ты несешь херню. Херню несешь ты Но с таким подходом можно удивляться, а чо это Николай Палкович не смог победить, у него же все было, крепостных сколько угодно, а пушки с неба падают.

Потому что ресурсы пошли на непропорционально раздутые армию и флот.

Потом, что ресурсы пахали свои земельные наделы чтоб им было что жрат.

Ну то есть по существу никакого ответа нет, ответ в стиле " в священных книгах все написано, а ты неправ и точка ъ". Ожидаемо.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

освободить в отпуска

А помещикам и государству оно зачем? Чтоб у них доходы упали, потому что сельское хозяйство загнулось?

Понимаешь, вот Если бы российская империя пыталась открывать новые оружейные заводы или давать старым заказы на нарезные ружья и тут почему-то обнаружилось бы, что у неё нет желающих идти заниматься на эти работы, и она ничего бы не делала

Потому, что оборонная промышленность не существует одна, к ней нужна целая развитая экономика, так как патроны нельзя делать из воздуха и есть их.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

. А в РИ была одна шоссейная дорога и полторы железных, и все они не вели в Крым.

И при этом каким-то чудом в Крыму всё-таки постоянно держали силы численно большие, чем неприятельские,

Это не так. Численность колебалась, то одна сторона имела перевес, то другая

им там находилось что есть,

с этим были огромные проблемы

Так в логистике там было главное  дело, или всё-таки в чём-то другом?

Главное было именно  логистике, которая решила исход осады Севастополя.  А при лучшей логистике  огромная армия России просто раздавила бы англо-французский десант

Про логистику написано в любой истории крымской войны - хоть здешней, хоть тамошней

Отредактировано (2025-12-19 11:45:48)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И при этом каким-то чудом в Крыму всё-таки постоянно держали силы численно большие, чем неприятельские, им там находилось что есть, и они периодически давали неприятелю полевые сражения, и всякий раз терпели поражение по причине плохой подготовки и худшего вооружения.

Так реально чудом. Была вечная нехватка оружия и проблемы со снабжением, ядра с картечью шили из говна и палок мешков и мусора. У союзников тоже были проблемы из-за растянутых коммуникаций.

Ну то есть по существу

Ты разницу в производительности ручного труда и промышленности понимаешь?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

. А в РИ была одна шоссейная дорога и полторы железных, и все они не вели в Крым

При этом под Инкерманом в ноябре пятьдесят четвёртого 40.000 русских войск со 110 орудиями атакуют против 16 тыс противника с 60 орудиями и терпят полное поражение. Всё логистика виновата . По хорошей дороге и мозги господам офицерам и генералам подвезли бы, и солдатам выучку, и нарезные ружья по дороге завелись бы сами, была бы дорога хорошая...

.Потом, что ресурсы пахали свои земельные наделы чтоб им было что жрат.

Ну то есть кормить кроме себя ещё и 2,5 млн ртов в вооруженных силах к 1856 голу, считая ополчение, а также обеспечивать их всех жильем, обмундированием, снаряжением, а большинство ещё и вооружением, - на это ресурсам всего  хватало.

Но вместо пятисот тыщ гладкостволов сделать двести пятьдесят тыщ гладкостволов и семьст пять тыщ нарезных за десять лет ( и кормить при этом не 2 млн и даже не 1, а скажем восемьсот и
Тыщ (  на это уже никак

Из миллиона ртов армии двести тыр перевести работниками в военпром вместо отработки строевого шага - тоже никак физически невозможно.

Анон, я тебя уверяю, ты доставляешь большое и бесплатное удовольствие и далеко не только мне. Ради чистого бескорыстного любопытства, в каком ВУЗе тебя обучали истории? Мне для друга.

Отредактировано (2025-12-19 11:46:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И при этом каким-то чудом в Крыму всё-таки постоянно держали силы численно большие, чем неприятельские, им там находилось что есть, и они периодически давали неприятелю полевые сражения, и всякий раз терпели поражение по причине плохой подготовки и худшего вооружения.

Так реально чудом. Была вечная нехватка оружия и проблемы со снабжением, ядра с картечью шили из говна и палок мешков и мусора. У союзников тоже были проблемы из-за растянутых коммуникаций.

Ну то есть по существу

Ты разницу в производительности ручного труда и промышленности понимаешь?

По-твоему гладкоствольные ружья и артиллерию в России кузнецы по деревням делали?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати говоря, причём тут вообще производительность труда? Хорошо, у англичанина хитреца икс рабочих рук за y времени при его производительности труда могут произвести пять сушёных фунтов нарезных ружей.

В России производительность труда пусть будет в  10 раз ниже. Хоккей, значит надо приставить к этому процессу не x рабочих рук, а 10x рабочих рук, и будет у тебя в то же самое время те же пять сушёных фунтов нарезных ружей .

Чего там не хватает у Российской империи с рабочими руками, когда она их может в любых количествах принудительно направлять или из армии перенаправлять? И на любые правительственные проекты типа той же железной дороги никогда не было дефицита в людях готовых наниматься.

Отредактировано (2025-12-19 11:51:05)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати говоря, причём тут вообще производительность труда? Хорошо, у англичанина хитреца икс рабочих рук за y времени при его производительности труда могут произвести пять сушёных фунтов нарезных ружей.

Производительность труда — это не “сколько людей поставить“, а “что именно эти люди умеют, чем они работают и в какой системе”.
Нельзя компенсировать низкую производительность простым умножением рук.

Чего там не хватает у Российской империи с рабочими руками, когда она их может в любых количествах принудительно направлять или из армии перенаправлять?

Принуждение убивает мотивацию, увеличивает текучесть, делает невозможным обучением сложным навыкам.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

будет у тебя в то же самое время те же пять сушёных фунтов нарезных ружей .

Нет. Годное нарезное оружие тебе спец соберёт, а простой чел при всём старании выдаст кучу брака.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

За 1825 -1850 три ведущих оружейных завода Российской империи изготовили более полутора миллионов пехотных и кавалерийских ружей. Всего им там на это хватило, из крепостным правом, и со всем прочим.

1,5 млн штук, Карл.

Можно поинтересоваться, чего именно по части Великой глубокой экономики им не хватало, чтобы пару сотен тысяч из этих ружий сделать нарезными?  Учитывая что технология производства была общеизвестна, и никакого особенного сырья для этого тоже было не нужно.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

будет у тебя в то же самое время те же пять сушёных фунтов нарезных ружей .

Нет. Годное нарезное оружие тебе спец соберёт, а простой чел при всём старании выдаст кучу брака.

Ой матушки, а английский рабочие я так понимаю проходили глубокое профессиональное обучение, ПТУ кончали как минимум, и русских рабочих провести через такое же обучение , какое было у них, было никак невозможно.
Но внезапно! Как только жареный петух клюнул, так почему-то и в России научились производить очень быстро нарезное оружие хотя с образованием народа ничего не улучшилось ещё довольно долго.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По-твоему гладкоствольные ружья и артиллерию в России кузнецы по деревням делали?

По-моему, но вообще, не только по-моему, нарезное оружие это уже более наукоемкое и требовательное к технологии производство, как и патроны к нему. Технологии не развиваются в пустоте им база нужна. Опять же, в 1930 эту базу строили, а в 1840, наоборот, консервировали старый уклад.

По хорошей дороге и мозги господам офицерам и генералам подвезли бы, и солдатам выучку, и нарезные ружья по дороге завелись бы сами, была бы дорога хорошая...

По хорошей дороге было бы постоянное снабжение

Из миллиона ртов армии двести тыр перевести работниками в военпром

Так военпрома нет. Шагать можно где угодно, а для военпрома нужны, ну, заводы, паровые машины, токарные станки, уголь, руда, железные дороги чтоб все это подвозить в товарных количествах, дохера работников, чтоб все это поддерживать в рабочем состоянии, высокая производительность сельского хозяйства чтоб все это кормить, то есть развитая геологоразведка, легкая и тяжелая промышленность, химическое производство и сельское хозяйство, инфраструктура, кадры для всего этого, которые тоже на елках не растут, и это не говоря про бюджеты чтоб все это содержать. А деньги и люди уходят на поддержание феодализма в его текущем состоянии.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати, к твоему сведению, нарезное оружие  делали и до всякой крымской войны не то что в России, а в Турции, и не то что в XIX веке, А в восемнадцатом,и получалась отнюдь не куча брака, а очень даже годное оружие. Просто и там и там это не считалось сколько-нибудь важным видом оружия, ставку делали на гладкостволы. Ну вот на этом и прилетели.

Точно так же, как Франция в 1940 прилетела, уж наверное не потому что у нее промышленности не хватало. А потому что когда немцы уже делали определённого вида технику, французы с
делали технику другого плана. Не потому что новую было труднее делать.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По-моему, но вообще, не только по-моему, нарезное оружие это уже более наукоемкое и требовательное к технологии производство, как и патроны к нему. Технологии не развиваются в пустоте им база нужна. Опять же, в 1930 эту базу строили, а в 1840, наоборот, консервировали старый уклад.

Понятно, поэтому нарезное оружие могли делать ещё в XVIII веке и в России, и в Турции, там наверное была передовая технологическая база.

Ты конкретно можешь из себя выдавить, анон, чего именно не хватало Российской империи рокового, чтобы дать заказы оружейным заводам в 1840 годах делать нарезное оружие в таких-то количествах? Или по-прежнему будет бубнёж про то что не хватало технологической базы?

Кто там чо консервировал в 1840 году, консервируют бабушки огурцы, ещё кто-то что-то консервирует в идиотских псевдомарксистских учебниках.

Всё то же самое "ему температуры не хватило". А какая была нужна? "Нужно было больше температуры".

Отредактировано (2025-12-19 12:05:38)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

а очень даже годное оружие

только мало

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

русских рабочих провести через такое же обучение , какое было у них, было никак невозможно.

Без развитой индустриальной среды, где много спецов и обмениваются опытом — невозможно.

так почему-то и в России научились производить очень быстро нарезное оружие

Не было такого. Пришлось импортировать, вкладывать огромные средства — и всё равно отставали.