Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Был. Вместо либерализации экономики шла реакция, что в итоге вылилось в поражение в Крымской, в том числе и по экономическим причинам и что Александру 2 пришлось разгребать за папкой, что его в конце и прикончило.

Экономическая либерализация при Александре II тоже имела неоднозначные последствия.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Часто сталкивалась с такими ответами, сидит вот такое ясноглазое счастье, и вот это самое и вещает. Никогда за это не попрекала, наоборот. Оно ж как?  для пользы отечества умных не надобно, надобны верные.

А слабо не оскорблять инакомыслящих, встав в позу интеллектуального превосходства?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А это просто банальную туфту вам подсунули, про Горского. И вы разумеется сходу купились.
Если я правильно опознала человека, который вам эту туфту подсунул, то это у него такой способ существования.

Про Горского подробно.
http://az.lib.ru/g/gorskij_j_w/text_1844_zapiska.shtml

Ему Пущин предложил покомандовать одним каре, а вовсе не всеми, кто там стоял (и это было уже после отбытия  Рылеева).

Спасибо за ссылку, хотя принципиальной разницы, по Вашим же словам, не было, анекдот в том, что комсостав начинают буквально вылавливать из прохожих. Но я прочитаю. С ходу покупаться привычки не имею, выражается это в том, что непроверенную информацию не использую и дальше не передаю (стараюсь). Ещё имею нехорошую такую привычку благодарить сразу, ещё до проверки, и не раскаиваться, что был вежлив.

Отредактировано (2025-12-19 00:27:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если я правильно опознала человека, который вам эту туфту подсунул, то это у него такой способ существования.

О ком речь?

О Змеях, обоих двух , либо о любой одной из них. В общем, об авторах счастливой идеи, что по десяти пальцам нельзя посчитать 13 человек. Сведущий поймёт))))

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В экономике никакого кризиса в начале пятидесятых годов не наблюдалось, как и ранее, смут никаких не было,  внутриполитического кризиса не было тоже.

Был. Вместо либерализации экономики шла реакция, что в итоге вылилось в поражение в Крымской, в том числе и по экономическим причинам и что Александру 2 пришлось разгребать за папкой, что его в конце и прикончило.

А вот эти все благоглупости откуда? Что такое реакция в экономике? Крымскую войну проиграли по причине плохой логистики и военно-технической отсталости. Пётр I, Елизавета, Александр I, Сталин ухитрялись выстраивать  и поддерживать военно-технический паритет с самыми сильными противниками в Европе при крепостном праве и самодержавии /диктатуре . Ружья, пушки, танки, военную промышленность которая всё это умеет делать, оказывается можно строить при крепостном праве и диктатуре. А заодно при строжайшем протекционизме или вообще при отмене свободной внешней торговли.

А вот пароходы и нарезные ружья - ну никак нельзя при этом производить,  для их производства непременно требуется конституция, отмена крепостного права да ещё и почему-то либерализация экономики.

Вам самим на смешно?

Александра II прикончила тяжёлое ранение, нанесённые ему террористами. Если вы в курсе, во второй половине 19 - начале XX веков это был не такой уж редкий способ отправиться для монарха на тот свет. Покушения производились на королеву Викторию, императора Вильгельма первого, успешные покушения на императрицу Елизавету, президента Мак Кинли, итальянского короля, они все наверное тоже разгребали за Николаем Первым

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В экономике никакого кризиса в начале пятидесятых годов не наблюдалось, как и ранее, смут никаких не было,  внутриполитического кризиса не было тоже.

Был. Вместо либерализации экономики шла реакция, что в итоге вылилось в поражение в Крымской, в том числе и по экономическим причинам и что Александру 2 пришлось разгребать за папкой, что его в конце и прикончило.

И в любом случае, если вы ознакомитесь со значением слова кризис, то вы обнаружите, что это совсем не "недостаточное развитие, с дефицитом принятия нужных решений, который потом вызывает тяжёлые проблемы"

Отредактировано (2025-12-19 04:56:42)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Часто сталкивалась с такими ответами, сидит вот такое ясноглазое счастье, и вот это самое и вещает. Никогда за это не попрекала, наоборот. Оно ж как?  для пользы отечества умных не надобно, надобны верные.

А слабо не оскорблять инакомыслящих, встав в позу интеллектуального превосходства?

И приставка в слове "инакомыслящих" тут не на месте, и слово "поза". Я вам больше скажу, когда я слышу точно такие же рассуждения про то, как крепостное право вводили в интересах помещиков, я киваю головой точно так же. А когда мне начнут рассказывать что первую мировую войну начали потому что мировая буржуазия хотела нажиться на военных заказах, я тоже буду кивать головой.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Спасибо за ссылку, хотя принципиальной разницы, по Вашим же словам, не было, анекдот в том, что комсостав начинают буквально вылавливать из прохожих. Но я прочитаю. С ходу покупаться привычки не имею, выражается это в том, что непроверенную информацию не использую и дальше не передаю (стараюсь). Ещё имею нехорошую такую привычку благодарить сразу, ещё до проверки, и не раскаиваться, что был вежлив.

Нет, простите, по моим словам принципиальная разница как раз была. Человек, который прибежал на площадь присоединяться к восставшим с оружием и в парадном мундире, будучи полковником и бывшим губернатором, это никакой не прохожий. Вы же  разницу между прохожим и прибежавшим присоединяться видите?

Далее, имеющийся главный  "комсостав" в

▼Скрытый текст⬍

лице Пущина позволяет этому прибежавшему присоединиться к восстанию полковнику и бывшему губернатору больше часа  ходить рядом с каре и внутри каре и агитировать солдат за Константина и восстание. Что из этого вытекает? Что он знает этого человека. Вот и следствие додумалось до этой мысли. Но Пущин категорически утверждал, что он Горского никогда не видел и ничем командовать ему не предлагал. Горский настаивал, что он вообще ничего противозаконного и противоправительственного на площади не делал. Это Бестужев упорно показывал на Пущина, что тот предложил Горскому покомандовать в каре. Бестужеву с Пущиным по этому поводу даже делали очную ставку, Бестужев повторил свое показание, Пущин настойчиво повторил что он ничего такого не помнит.

Следствие не стало выяснять, так что было между Пущиным и Горским на самом деле
е стало её развивать, потому что следствию это было совершенно безразлично. Наверное, это прозвучит удивительно, но следствие не интересовалось выяснением всех корней и нитей, оно интересовалось тем, насколько наработал и чем данный человек. И на Пущина, и на Горского было полно неопровержимого материала, который требовал надёжно укатать их в Сибирь. На этом фоне выяснять, так знал ли Пущин Горского или не знал, предлагал ли ему командовать каре по знакомству, или в первый раз его видел, следствие не стало,, ему это было просто ни к чему.

Далее, что собственно ему предложил Пущин, если верить Бестужеву?  Покомандовать каре. А что это собственно значит? Это значит, что он должен стоять при каре и импонировать солдатам своим чином, парадным мундиром и криками за Константина, только ещё и в сочетании с тем, что он типа назначен данным каре командовать. Поскольку никакой собственной атаки не предполагается, а все распоряжения будет отдавать новый диктатор, когда его выберут, то ничего, кроме этой импонирующей солдатам роли стоять на месте, пыжиться и в случае чего передавать солдатам приказы стоять крепко или палить по очередной конногвардейской вялой атаке, отданные тем же Пущиным и компанией, ему и не доверяют.

Таким образом, это в любом случае не вылавливание комсостава из прохожих. Это сильно  другая ситуация, К восстанию среди бела дня пламенно  присоединяется довольно крупный чин, хоть и отставной, через некоторое время ему восставшие предлагают выступить  в роли свадебного генерала для солдат. 

Ситуация у них действительно идиотская, спору нет. Был один главарь, Трубецкой, который знал все планы и связи, он вообще не появился и убежал, никому ничего не сказал. Был у него заместитель, Рылеев, который вместе с ним развивал бурную активность в предыдущий день и всё утро и день четырнадцатого числа, пытался с кем-то связываться, ездил чтобы кого-то привезти, и тоже испарился и убежал, никому ничего не сказав.
Остался третий в этой цепочке, Пущин, которые очень не хотел быть крайним. Именно он был следующим после Рылеева в иерархии, сложившейся после избрания Трубецкого диктатором. Именно его оставлял Рылеев главным распорядителем вместо себя, на то время, пока отъехал собирать подкрепление, после чего на площадь так больше и не появился и сбежал. Но только Пущин совсем не хотел становиться главным. Он, например, предложил Кюхельбекеру стрелять в Михаила Павловича, но сам у него стрелять не стал, а потом наотрез отказывался на следствии от того, что он Кюхельбекеру такое предлагал. Точно то же самое и с Горским, он  предложил Горскому покомандовать каре, но тут уж Горский не пожелал брать на себя такую ответственность. Пущин за главного так оставаться и не пожелал, и вместе с другими добился того чтобы диктаторство принял на себя Оболенский.

Разумеется, когда из трёх последовательных руководителей один сбегает сначала, второй сбегает потом (оба не оставляют никаких распоряжений и вообще даже не извещают что они сбегают ( третий не желает принимать на себя ответственность и способствует тому, чтобы её принял на себя четвёртый - это своего рода бардак. Только это бардак не от плохой организованности. И дело не в том, что у них не хватает комсостава.

Если бы на рассвете перед  Бородино Кутузов  внезапно убежал с поля боя, никому ничего не сказав, командование принял бы Барклай или кутузовский начштаба, но через несколько часов объявил бы, что он едет на фланг за подкреплением, и на этом тоже испарился бы. никому ничего не сказав, а заместитель этого деятеля категорически не хотел бы принимать на себя командование и пытался бы найти кого-нибудь кто примет,, то тоже получился бы бардак. Но отнюдь не по тому, что в русской армии было мало командиров.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Часто сталкивалась с такими ответами, сидит вот такое ясноглазое счастье, и вот это самое и вещает. Никогда за это не попрекала, наоборот. Оно ж как?  для пользы отечества умных не надобно, надобны верные.

А слабо не оскорблять инакомыслящих, встав в позу интеллектуального превосходства?

По существу.

▼Скрытый текст⬍

Крымскую войну проиграли потому, что даже при самой передовой экономической политике и самом большом процветании вести войну одновременно с Англией, Францией и Турцией при враждебным нейтралитете Австрии, который грозил в любую минуту перейти в присоединение к коалиции, было бы для России исключительно трудно, и победить в такой войне можно было бы с шансом один к десяти. В 1877-78 Турцию один на один вынесли с большим трудом, и все считали что это славная победа. При Екатерина Турцию один на один дважды победили, причём оба раза с большим трудом, причём второй раз с очень малыми приобретениями, и тоже все считали что это славная победа. С Францией воевали в 1805 в  союзе с Англией и Австрии, проиграли, в 1807 воевали с Францией в союзе с Англией и Пруссией, проиграли, в 1813-14 заломали Францию в союзе с Англией, Пруссией и Австрией одновременно, и очень гордились.
А тут понадобилось воевать одновременно с Турцией, Англией и Францией , постоянно держа в уме возможность присоединения к ним Австрии. Турнирная таблица приведённая мной выше, как бы намекает, что при любых реформах и состояниях экономики больших шансов победить тут не было.

А на фоне того, что противники России полностью обогнали её по флоту и пехотному огню, благодаря проебанному Николаем внедрению паровых кораблей и нарезного оружия шансы победить в такой войне были уже не нулевые, а отрицательные. А то, что Николай не строил паровых кораблей и не насыщал войска нарезным оружием, было вызвано никак не плохой экономической или реакционной внутренней политикой и не крепостным правом. А состоянием мозгов царя и его военного начальства. Правда, это частично смягчалось тем, что Николай никогда в жизни не хотел воевать ни с Англией, ни с Францией, и исходил из полной уверенности в том, что до такой войны никогда не дойдёт. А когда оказалось, в силу ряда его дипломатических просчётов, что доходит, уже было поздно заниматься строительством кораблей и производством винтовок. Уже можно было либо поджимать хвост и отступать, либо принимать войну в тех условиях, в каких её приходилось вести. Ну, он сделал очередной роковой шаг, принял войну. Это точно нет крепостного права произошло, у него в мозгах крепостного права не было.

А на фоне того, что противники России к Крыму тянули подкрепление по морю быстрее чем в России они туда подходили по суше при отсутствии хороших дорог и при отсутствии железных дорог от Москвы до Крыма, шансы выигрывать такую войну становились ещё отрицательнее. А то, что железные дороги не строили, так тут тоже не в крепостном праве дело. Не строили, потому что в этом расход был большой, а необходимости по мнению Николая не было никакой. С турками разбираться и так можно было, а такой коалиции, которая сложилась на самом деле, он и представить себе не мог. Дурак так дурак, он и сам о себе это говорил, когда говорил что из всех русских царей самым глупым является он, потому что не предвидел такой ситуации и спас Австрию в 1849, ну так при чем здесь крепостное право?

Крепостное право тормозило экономическое развитие страны, тормозило рост её населения. Но российская империя и так поставила под ружьё во время крымской войны 2,5 млн человек, это было больше чем у всех ее противников вместе взятых. А военную промышленность и до этого И после этого ухитрялись ставить на ноги не просто при крепостном праве , а за его счёт, причём куда более тяжёлых условиях. Уж наверное СССР требовалось больше напряжения и усилий, чтобы в тридцатые годы на колхозах с совхозами построить военную промышленность, которая наготовила к сорок первому году штук 20.000 танков  и даже за второе полугодие сорок первого года произвела почти 5.000. Уж наверное Российской империя требовалось меньше напряжения, чем СССР понадобилось для этого, чтобы за 20 лет построить паровой флот , насытить войска нарезным оружием и заботиться не о том, чтобы они замечательно чеканили шаг, а о том, чтобы они метко стреляли. Для этого надо было бы, в частности, повысить расход патронов на учениях, но Российская империя при Николае очень хотела сэкономить на этом, а ещё исходила из того, что пуля дура, а штык - молодец

Кретинизм экономическими реформами не лечится.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кретинизм экономическими реформами не лечится.

Но все вышеперечисленное - это буквально про экономику, а не про субъективные качества Николая Палкина и его клейнмихелей. Пик возможностей крепостнической армии сословного государства был достигнут при Екатерине, его олицетворением стал Суворов, дальше уже началась неуклонная деградация, связанная с тем, что крепостной строй не вывозил промышленный переворот. Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов не потому что был дурак, а потому что в той экономической модели, которую он усердно консервировал, это было "нэ трэба". Итог - запоздалое врывание в капитализм, когда жареный петух клюнул в задницу слишком уже болезненно и стало понятно, что дальше так жыть нельзя. Врывание уже в качестве младшего партнера и объекта инвестиций западного капитала, сразу же поставившего под свой контроль самые передовые и перспективные экономические регионы вроде Донбасса и Закавказья. Дальнейшая консервация политической системы как гарантии инвестиционной привлекательности для иностранцев. Ну и вступление в первую мировую на условиях старших товарищей, к их пользе и в их интересах, с закономерным катастрофическим финалом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но все вышеперечисленное - это буквально про экономику, а не про субъективные качества Николая Палкина и его клейнмихелей. Пик возможностей крепостнической армии сословного государства был достигнут при Екатерине, его олицетворением стал Суворов, дальше уже началась неуклонная деградация, связанная с тем, что крепостной строй не вывозил промышленный переворот. Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов не потому что был дурак, а потому что в той экономической модели, которую он усердно консервировал, это было "нэ трэба". Итог - запоздалое врывание в капитализм, когда жареный петух клюнул в задницу слишком уже болезненно и стало понятно, что дальше так жыть нельзя. Врывание уже в качестве младшего партнера и объекта инвестиций западного капитала, сразу же поставившего под свой контроль самые передовые и перспективные экономические регионы вроде Донбасса и Закавказья. Дальнейшая консервация политической системы как гарантии инвестиционной привлекательности для иностранцев. Ну и вступление в первую мировую на условиях старших товарищей, к их пользе и в их интересах, с закономерным катастрофическим финалом.

+1.
Понятно, что не он такой, а жизнь такая, Николай 1 оказался в авангарде курса консервации феодализма, а потом против более промышленно развитых стран не смог.
Тут вспоминали Сталина,

▼Скрытый текст⬍

так вот он как раз вкладывался в промышленность очень мощно

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Земцов пишет прямо противоположное

Анон давай с начала с Немировским разберемся.  Традиционная версия - Кутузов тянул время (о чем и сам Кутузов говорил)

▼Скрытый текст⬍

"И в дореволюционной, и в советской, и в постсоветской отечественной историографии
этот визит подавался как безуспешная попытка французского императора вступить в переговоры о мире. При этом отмечалось, что Кутузов смог весьма искусно реализовать свой замысел «держать Великую армию в бездействии» и тем самым «выигрывать время»2. Столь же поверхностно, а нередко даже невнятно и путано3  описывается миссия Лористона в зарубежной историографии"
Земцов

Есть версия Земцов что Кутузов был готов быть посредником (между Наполеоном и Александром) если бы политика в Петербурге изменилась, и там захотели вдруг мира.  Любой вариант не имеет ничего общего с фантазиями Немировского, о том что Кутузов собрался самостоятельно заключить мир. Такого вообще никто и никогда из историков или очевидцев событий не писал. И Вильсону в частности такое в голову не приходило.
Но к.и.н. Немировский утверждает что  Кутузов поднял мятеж и собрался самостоятельно заключить мир, а историки это знают но 150 лет скрывают. С Немировским разобрались?

Это он так пытался выиграть время? Чтобы выиграть время и затянуть пребывание Наполеона в Москве, ему нужно было бы, наоборот, заманивать французов надеждами

Кутузов отмел предложение заключить перемирие и обменять пленных, но пообещал передать предложение Наполеона Александру (что и сделал). Ты можешь это прочесть в донесение Кутузова Александру I от 23 сентября 1812 года
"При семъ случаѣ подалъ онъ мнѣ письмо отъ императора Наполеона, съ коего при семъ списокъ прилагается, и просилъ меня испросить у Вашего Величества согласія ему, Лористону, прибыть по сему предмету въ С. Петербургъ и предложилъ въ ожиданіи сего отвѣта перемиріе, въ которомъ я ему отказалъ. При семъ случаѣ расчитывалъ съ нетерпѣніемъ время, когда на сіе отвѣтъ придти можетъ. Сіе требованіе его обѣщалъ ему исполнить, то есть донести о желаніи семъ императора Наполеона Вашему Императорскому Величеству."
Вот это и был способ тянуть время. Дальше, " через 15 дней после беседы Лористона с Кутузовым, к фельдмаршалу явился из французского лагеря полковник Бертэми с письмом от начальника императорского штаба маршала Бертье, князя Невшательского. Бертье спрашивал, получен ли ответ, и снова говорил о «восстановлении лучшего порядка», т. е. о мире. Кутузов ответил Бертье собственноручным письмом, в котором указывал на расстояния и трудности осеннего пути, задерживающие ответ Александра."

О. том, что Кутузов говорил Вильсону, известно именно от самого Вильсона, а он пишет прямо противоположное тому, что сочинил ты. Вильсон пишет, что Кутузов ему сказал, что надеется, что его переговоры приведут к заключению почётной и выгодной для России договоренности.

Представитель Англии Вильсон был последний человек, который узнал бы л сепаратных переговорах с Францией о заключении мира. Если эта беседа не выдумка и не троллинг, то речь могла идти только о перемирии с целью затянуть удавку на шее Наполеона еще туже. А скорее всего этой беседы просто не было

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не, фильм не за декабристов и не за Николая, а за клюквенную чушь в стиле " это наша история, друзья, как жалко, что мы друг друга не поняли".

Исторические фильмы (практически любые) примерно так и снимаются. Сериал "Тюдоры"(очень хороший как сериал) так и снят

Там для этой цели тоже героям со страшной силой приписывали всякие блаародные дела там, где они совершали неблаародные? Впрочем, если так, с готовностью  верю, я понятия не имею, чем теперь потчуют тамошних пролов.

Там неблагородные дела приписывают. Героиня (сестра короля Генриха) душит подушкой своего мужа (короля Португалии), потому что он старый и противный, чтоб потом выскочить замуж за любовника. В реальности ничего такого не было

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Исторические фильмы (практически любые) примерно так и снимаются. Сериал "Тюдоры"(очень хороший как сериал) так и снят

Там для этой цели тоже героям со страшной силой приписывали всякие блаародные дела там, где они совершали неблаародные? Впрочем, если так, с готовностью  верю, я понятия не имею, чем теперь потчуют тамошних пролов.

Там неблагородные дела приписывают. Героиня (сестра короля Генриха) душит подушкой своего мужа (короля Португалии), потому что он старый и противный, чтоб потом выскочить замуж за любовника. В реальности ничего такого не было

Так это же вообще не существовавший персонаж. Выдуманный. Она, конечною Маргарет, но не имеет ничего общего с сестрой Генриха VIII Маргарет кроме имени. У неё вся биография совершенно другая сначала до конца.

Если бы в Союзе Спасения у Сергея Муравьева был брат Ипполит, который никуда не приезжал, в мятеже не участвовал, не самоубивался, а всё лето 1825 года боролся против английской разведки в тебризе, осенью 1825 прошёл  посвящение в зороастрийцы, а в декабре 1825 героически пал на сенатской площади, прикрывая своим телом великого князя Михаила Павловича, то я бы не считала это ни отмазыванием, ни клеветой.  Ну, идиотский, как по мне кинематографический ход, бред как есть, но без пропагандистской подоплёки. Если бы такой Ипполит в финале не спасал великого князя, а ел зубами живых детей, я бы сочла это за очень грубую попытку как раз очернить декабристов, потому что  по всем законам жанра тень упадёт и на прочих Муравьёвых, да ещё половина зрителя решит что это на самом деле было. Но вот эту фантастическую Маргариту Тюдор едва ли кто-то повесит у себя в голове Как отягчающая репутацию её брата . Лучше бы, конечно, они её там Гвендолен назвали...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Там неблагородные дела приписывают. Героиня (сестра короля Генриха) душит подушкой своего мужа (короля Португалии), потому что он старый и противный, чтоб потом выскочить замуж за любовника. В реальности ничего такого не было

У меня сразу разблокировались воспоминания о сериале "Рим", который так хвалили, так им восхищались. Как можно было взять интересный и без фантазий на тему исторический период и зачем-то набить его невнятной мелодраматической хуйней (зато с сиськами, письками и инцестом!) — ума не приложу. Был искренне рад, что третьего сезона не случилось, там бы вообще альтернативная история с элементами фэнтези пошла, судя по всему.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов не потому что был дурак, а потому что в той экономической модели...

Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов потому что все деньги поглощала огромная (и бесполезная большей частью) армия. Если бы он сократил армию до размеров какие она имела при Екатерине II - денег хватило бы на железные дороги.
А крепостное право само по себе не так много решало. В Сибири и северных губерниях  крепостного права не было, а экономика была еще более отсталой.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но к.и.н. Немировский утверждает что  Кутузов поднял мятеж и собрался самостоятельно заключить мир, а историки это знают но 150 лет скрывают. С Немировским разобрались?

Неа. Он заявляет, что Кутузов собирался самостоятельно заключить с Наполеоном перемирие.
Никакого мятежа в юридическом смысле слова он естественно Кутузову не приписывает. И все это поняли, кроме тебя, дорогой. Наверное, ты даже когда слышишь слово "уважаемый", думаешь, что это тебя уважают...

По остальному -.вот с Земцовым и спорь, анон. Потому что Земцов , в противоположность тебе, полностью доверяет сообщениям Вильсона,  и Земцов  прямым текстом пишет что Кутузов собирался вести переговоры с Наполеоном вовсе НЕ для того чтобы тянуть время. То есть именно для того чтобы заключить эту самую договорённость, выгодную и почётную. И отказался от этого намерения только потому, что его пригрозили сместить.

"Сіе требованіе его обѣщалъ ему исполнить, то есть донести о желаніи семъ императора Наполеона Вашему Императорскому Величеству."
Вот это и был способ тянуть время. "

Ты в разуме, анон? Это бог с неба каким-то декретом предписал, что ответ императора Александра , если он будет, придёт только в Москву, и стало быть если на него надеяться, то надо его ждать безвылазно в Москве?
Что мешает сказать спасибо и уходить из Москвы в любой момент, когда тебе это выгодно., независимо от того, соберётся ли Александр писать ответ из Петербурга и какой это будет ответ? если император Александр собирается заключать мир, так его желание это делать не ослабеет от того, что ты из Москвы ушёл.

Если уход из Москвы сделает тебя сильнее в военном плане по отношению к военным силам русской армии, то это только усилит твои позиции по части нажима на Александра, чтобы тот заключал мир , усилит твои позиции на мирных переговорах, усилит твои позиции на случай, если в мире тебе откажут.  Если уход из  Москвы сделает тебя слабее в военном плане, то из неё пока уходить не надо, опять-таки независимо от того, что тебе ответит император Александр.

Это вообще какой-то изначальный кретинизм с этим "тянуть время".  Можно подумать, что полусожжённая Москва - это какая-то необыкновенно выгодная позиция для того чтобы выжимать из Александра мир. Вот очистишь ты развалины Москвы и он сразу приободрится и на мир не пойдёт. А будешь ты там сидеть, и он будет плакать, что развалины Москвы у тебя в руках, и на мир пойдёт.
Ты кретинами-то этих людей такими не считай. Они и читали не жопами, и думали не ими.

Каждая лишняя неделя, которую Наполеон просиживал в Москве, могла только укрепить императора Александра в желании никакого мира не заключать, потому что только увеличивала готовые русские силы на всех фронтах. И не надо Наполеона считать таким идиотом, чтобы он этого не понимал. В Москве он сидел не потому, что это такая выгодная позиция для ведения переговоров о мире. Для ведения переговоров о мире та позиция самая выгодная, которая тебя делает сильнее в военном отношении. Он сидел в Москве до тех пор, пока полагал, что это именно что его усиливает в военном плане, потому что помогает ему собрать побольше войск и запасов на всех важных для него пунктах и сохраняет для него больше свободы рук, при этом для него ограничителем была возможность уйти обратно по прямой до наступления морозов. С морозами он просчитался примерно на 2 недели, которые уже ничего не решали. А вот голодной катастрофы которая и была причиной всех его неприятностей на пути от Москвы до березины (морозы ударили только после березины), он в её истинных размерах не предвидел, А в тех размерах в которых он её боялся, он её как раз и стремился предотвратить, сидя в Москве, потому что чем дольше он там сидел, тем больше можно было собрать запасов и в самой Москве, и на дороге. Впрочем дорогой анон, это я пишу не для тебя, а для публики, которой это может быть интересно. Ты тут взывал к авторитету Земцова, и так и не смог вообще осилить понимание того, что у этого самого Земцова написано.

Отредактировано (2025-12-19 11:01:43)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Там неблагородные дела приписывают. Героиня (сестра короля Генриха) душит подушкой своего мужа (короля Португалии), потому что он старый и противный, чтоб потом выскочить замуж за любовника. В реальности ничего такого не было

У меня сразу разблокировались воспоминания о сериале "Рим", который так хвалили, так им восхищались. Как можно было взять интересный и без фантазий на тему исторический период и зачем-то набить его невнятной мелодраматической хуйней (зато с сиськами, письками и инцестом!) — ума не приложу. Был искренне рад, что третьего сезона не случилось, там бы вообще альтернативная история с элементами фэнтези пошла, судя по всему.

Вот поэтому я смотрю исторические сериалы только для смеха...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов не потому что был дурак, а потому что в той экономической модели...

Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов потому что все деньги поглощала огромная (и бесполезная большей частью) армия. Если бы он сократил армию до размеров какие она имела при Екатерине II - денег хватило бы на железные дороги.
А крепостное право само по себе не так много решало. В Сибири и северных губерниях  крепостного права не было, а экономика была еще более отсталой.

На мерзлоте вообще экономика не очень передовая.
Что касается расходов, то как только началась крымская война, почему-то сразу хватило денег на спешное строительство канонерских лодок.
Всего бы ему хватило если бы он хотел. Армия в миллион с небольшим ртом на 50-60 млн населения вполне посильное дело. Александр Первый держал армию в миллион с небольшим ртов на 40 млн человек, и ничего, с военно-техническим паритетом справлялся.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов потому что

Людей в промышленности и ресурсов не хватало.

А крепостное право само по себе не так много решало.

Нет свободного движения рабочей силы, низкая производительность и отсутствие рынков сбыта, а так ничего, да.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Пик возможностей крепостнической армии сословного государства был достигнут при Екатерине, его олицетворением стал Суворов, дальше уже началась неуклонная деградация, связанная с тем, что крепостной строй не вывозил промышленный переворот

Как я люблю пустопорожние мантры из вышек и по последнему слову жмеринки. При полном отсутствии реального знания о том, сколько чего производили и сколько было на что нужно.

При Александре i особенно было заметно как крепостной строй не вывозил. Лучшая в Европе артиллерия была, видимо, с неба снята, а не промышленностью сделана. Императору Наполеону расскажите,, как по сравнению с суворовым русская армия деградировала в следующую четверть века.

Солдат 30 лет стрелять не учили, не проводили перевооружения? Зато учили шагистике без перерыва? Ойайа, кретинизмус косудар тут ни прийчом, на то был глубокий экономический причин! Крепостной строй шталин-колькоз вывез в промышленный переворот и танчики, но крепостной строй Николай не вывозиль промышленный переворот и штуцер! На фсе, на фсе есть всемирно-исторический причин!

Отредактировано (2025-12-19 11:13:49)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Всего бы ему хватило если бы он хотел. Армия в миллион с небольшим ртом на 50-60 млн населения вполне посильное дело.

Можно завести армию хоть в сто пятьдесят миллионов. Но она должно что-то есть, где-то жить, как-то передвигаться, что-то носить, чем-то лечиться и из чего-то и чем-то стрелять. Во время войны это должно быть сделано уже вчера. А в РИ была одна шоссейная дорога и полторы железных, и все они не вели в Крым.

Александр Первый держал армию в миллион с небольшим ртов на 40 млн человек, и ничего, с военно-техническим паритетом справлялся.

Ну у Николая и была армия и логистика времен Александра

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

  Ну, идиотский, как по мне кинематографический ход, бред как есть, но без пропагандистской подоплёки..

Если (как здесь утверждают) декабристов изобразили более храбрыми-благородными чем в реальности, то по нынешним условиям это НЕ пропагандистское (скорее контр-пропагандистское) искажение истории. И совершенно стандартное для худ-фильмов, где герои постоянно иидеализируются. Это и в Голливуде, и в советских фильмах было

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кое-что об Американской революции как примере борьбы за все хорошее, обошедшейся без массовой резни.

Во-первых, джентльмены 13 колоний не были борцами за все хорошее. Еще во время Семилетней войны они были самыми большими патриотами Британской империи, их положение их полностью устраивало и о реформах они не думали.

Thomas Hutchinson, the last royal governor of Massachusetts, recognized this dilemma in 1773. "Before the peace of 1763 I thought nothing so much to be desired as the capture of Canada by Britain. I am now convinced that if it had remained in French hands none of the colonial spirit of opposition to the mother country would have appeared. The effects of the cession of Canada on British-American relations is far worse than any thing we had to fear from the French or the Indians."

Потом Англия сама начала реформы. Без одной она не могла обойтись (гигантский послевоенный долг заставил ее обложить налогами колонистов, которые никогда раньше их не платили). Другая была плодом оторванного от реальности идеализма короля Георга. Королевской Прокламацией 1763 года он оставил запад бывшей Новой Франции во владении индейцев. Это заперло колонистов в прибрежной полосе к востоку от Аппалачей - а у них был невиданный демографический взрыв, и территориальная экспансия на запад была нужна им как воздух. Еще король признал, что католики - полноправные граждане (это касалось только канадцев, ирландцам до этого оставалось еще полвека), что вызвало взрыв возмущения у протестантов.
Карта для наглядности:

▼Скрытый текст⬍

▼цитаты⬍

Americans resisted British interference in their affairs simply because they resented being taxed. As John Adams candidly confessed,
"America is not used to great taxes and the people here are not yet disciplined to such enormous taxation as in England."

Americans begrudged any tax burden and the imposition of the Stamp Act shocked them into sedition. They now realized that the British connection was important only as long as it cost them nothing and left them free to govern themselves as they saw fit.

Before adjourning on Wednesday, October 26, 1774, members of the First Congress passed a resolution rejecting revolt. They made no appeal for independence, but did petition for "relief from oppression" and a return to the relationship they had enjoyed with the mother country in the years prior to 1763...
They assailed the Quebec Act of 1774, which extended the Province of Quebec to the Ohio River on the south and the Mississippi on the west. As extended, it frustrated their eagerly anticipated flow into this western wilderness from Connecticutt, Massachusetts and Virginia, fertile lands at which they looked longingly for future growth and development.

http://www.uppercanadahistory.ca/uel/uel1.html

Вообще вся эта статья стоит прочтения, там множество цитат и картинок. Итак, оригинальный мотив восставших - желание, чтобы от них отстали и дали им жить как раньше. Косплей Римской республики потом придумали на ходу.

Во вторых, время такое было - эпоха войн по джентльменским правилам.

▼Скрытый текст⬍

Было принято, например, что акты капитуляции гарантировали войскам побежденной стороны отправку на родину, а мирным жителям - защиту их жизней, домов, имущества и религии. В Америке это практиковалось, именно так капитулировали Квебек и Монреаль перед англичанами.
https://en.wikipedia.org/wiki/Articles_ … _of_Quebec
https://en.wikipedia.org/wiki/Articles_ … f_Montreal
Все исторические документы говорят, что это был не пустой звук и действительно соблюдалось. Войска побежденной стороны, в свою очередь, давали слово после возвращения на родину больше не участвовать в боевых действиях до окончания текущей войны. И соблюдали его. Французского генерала де Леви, когда его вернули из Квебека во Францию, от этого слова освободил лично британский премьер-министр. Американцы воевали в духе своей эпохи.

В-третьих, индейцы поспорили бы с благостью революции. Она полностью развязала руки белых американцев в их отношении. В начале англо-американской войны 1812 года генерал Халл выпустил прокламацию, которая угрожала их белым союзникам - британцам и канадцам: каждый белый, которого найдут сражающимся вместе с индейцем, не будет взят в плен, а будет убит на месте. Правда, я не читала о том, чтобы эта угроза реально исполнялась. Но она кое-что говорит о психологической атмосфере в тогдашних США.

В Канаде британская корона была единственной защитой племен от жаждущих отобрать их землю колонистов. Она сама выкупала у них землю (это было неизбежно - охотники-собиратели никогда не могли удержать свою территорию перед натиском земледельческих народов, по определению более многочисленных. Не можешь остановить процесс - возглавь). Каждая покупка оформлялась официальным договором. Они имеют силу закона до сих пор, и за нарушение условий племена имеют право судиться (и судятся). Такие вещи, как Indian Removal Act, были немыслимы. Верхушку племен поначалу пытались интегрировать в правящий класс: вождь Джозеф Брант побывал в Лондоне и получил масонское посвящение от самого короля Георга, а его сын избрался в канадский парламент.

Как пишет Нил Фергюсон об отношении империй и независимых республик к туземцам:

▼Скрытый текст⬍

Одна из самых отвратительных глав истории Британской империи повествует о настоящей охоте на коренных жителей Земли Ван-Димена, о лишении их свободы и, в конечном счете, истреблении. Этот случай заслуживает названия “геноцид” — термина, которым теперь злоупотребляют. (В 1876 году умерла последняя из тасманийцев, Труганини.) Все, что можно сказать в качестве смягчающего обстоятельства, — если бы Австралия была в XIX веке независимым государством, как США, то геноцид, возможно, принял бы континентальный масштаб, а не остался бы частью истории только Тасмании. Спустя два года после смерти Труганини романист Энтони Троллоп посетил Австралию. Он спросил местного магистрата,

что бы тот порекомендовал сделать… если стечение обстоятельств вынудит меня выстрелить в буше в чернокожего? Следует ли мне явиться в ближайший участок… или предаться радости, словно я… убил смертоносную змею? Его совет был ясным и четким: “Никто, будучи в своем уме, не проронит об этом и слова”.

Троллоп заключил, что “их [аборигенов] судьба — исчезнуть”. И все же одной из черт Британской империи было то, что центральная имперская власть пыталась сдерживать безжалостные импульсы колонистов на периферии. Беспокойство английских парламентариев дурным обращением с коренными народами привело в 1838-1839 годах к назначению Уполномоченных по делам аборигенов в Новом Южном Уэльсе и Западной Австралии. ...наличие сдерживающей власти, независимо от того, насколько далекой она была, отличало британские колонии от независимых республик, созданных поселенцами. Когда Соединенные Штаты вели войну против индейцев, их ничто не ограничивало.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Палкин плохо строил железные дороги и мало лил патронов потому что

Людей в промышленности и ресурсов не хватало.

А крепостное право само по себе не так много решало.

Нет свободного движения рабочей силы, низкая производительность и отсутствие рынков сбыта, а так ничего, да.

Я вот когда такое слышала, всегда спрашивала, а какова же была потребность военной и сопутствующей промышленности в людских ресурсах, чтобы производить такое же количество нарезного вооружения стрелкового и паровые машины для пароходов, как хотя бы на уровне Франции?
И какие людские ресурсы каким образом могла для этого предложить российская империя? Каков же получался дефицит рабочей силы, о мудрый?

Естественно, ответ - тотальное, гробовое молчание. В голове полный набор заклинаний про узость рынка рабочая сила, рынка сбыта, и ещё каких-то рынков,...но больше ничего.

"У него была слишком высокая температура".
Да какая у него температура-то была?
Отстань! Сказано, слишком высокая!

Отредактировано (2025-12-19 11:17:51)