Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

О, кстати, о верёвках! Господа специалисты, а не бродила ли никогда конспирологическая теория, что верёвки были специально подрезаны, чтобы оборвались, с расчётом на то, что второй раз не вешают?

Такое предположение встречал, но не помню, где. То ли в статьях еще советского времени, то ли вообще в худлите того же времени. Что кто-то из сочувствующих солдат (?) специально выбрал или подложил гнилые в расчете на их непрочность.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Эх, эх, а я уже занёс руку писать фанфик. Опустил руку.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну там тогда для начала специально и доски подпилили, так как если мне память не изменяет, то ебанулся помост и как следствие - порвались веревки.

Вообще, к декабристам у меня все равно лучше отношение, чем к царю. Ну проебались, каждый потом в меру своих способностей развивался. А царь, вместо того чтобы думать башкой почему такая хуйня случилась в итоге привел страну к пиздецовому кризису.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

P.Ну и данный анон не считает что Пестель как-то дико отличался от остальных и предлагал что-то ужасное, но понимет, что это точка зрения давняя и почтенная, сил и задора систематически спорить с ней у меня сейчас, пожалуй, нет

Натурально , ведь идея в порядке очищения от династии истребить её с родственниками включая малолетних детей  - это по тем временам ничего ужасного в себе не заключало и было такой проходной себе идеей. Когда всё Северное общество принимало это в штыки, они просто стеснялись сказать, что это в порядке вещей и ничем от них не отличается.

Да, анон, спорить в защиту таких тезисов тебе действительно было бы трудновато, копи силы.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну там тогда для начала специально и доски подпилили, так как если мне память не изменяет, то ебанулся помост и как следствие - порвались веревки.

Вообще, к декабристам у меня все равно лучше отношение, чем к царю. Ну проебались, каждый потом в меру своих способностей развивался. А царь, вместо того чтобы думать башкой почему такая хуйня случилась в итоге привел страну к пиздецовому кризису.

В смысле, целую крымскую войну проиграли? Ну конечно, при конституции её бы выиграли, не иначе.

Ну и почему, по-твоему, случилась такая хуйня,  как разветвлённый офицерский заговор, который годами оставался безнаказанным и в итоге смог поднять бунты в части гвардии и армии?

Неужто причиной этой хуйни было крепостное право? Что-то не похоже, потому что крепостное право оставалось и после этого, а  вот такой хуйни больше никогда не было. Так что царь, в отличие от тебя, анон, как раз понял, почему случилась  такая хуйня. И так хорошо понял, что больше такой хуйни в истории России не было просто никогда, включая 17 год.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

О, кстати, о верёвках! Господа специалисты, а не бродила ли никогда конспирологическая теория, что верёвки были специально подрезаны, чтобы оборвались, с расчётом на то, что второй раз не вешают?

Такое предположение встречал, но не помню, где. То ли в статьях еще советского времени, то ли вообще в худлите того же времени. Что кто-то из сочувствующих солдат (?) специально выбрал или подложил гнилые в расчете на их непрочность.

А откуда интересно взялся бы такой расчет? Разговоры про то, что будто бы был обычай, что оборвавшегося не вешают, придумал неизвестно кто и когда,. Все это друг у друга переписывают, никто не проверяет. Когда Домановский в середине пятидесятых годов взялся за этот сюжет, ему осталось констатировать, что это фольклорный мотив, "вешать вторично якобы в таких случаях не полагалось" (смотри его статью в Советской Этнографии номер два за пятьдесят шестой год, страница 29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

сторонники Николая I не найдутся

Кое-где уже нашлись, вон какой "Союз спасения" сняли, а потом вернулись и ещё раз сняли. Против всех культурных традиций.

Мне, кстати, не кажется, что "Союз Спасения" четко и определенно "за Николая. против лдекабристов".
По моим впечатлениям, в первоначальном фильме относительно внятно проводилась идея "если бы декабристы действовали сугубо мирно, власть могла бы их выслушать" - но в сериале уже нет (из него, при добавлении многого, пропал допрос Трубецкого. где Николай это довольно прямо выдает).... а что получилось вместо, я так до конца не поняла. у меня осталось ощущение идейной невнятицы. Постановщики вроде где-то в интервью говорили, что им дорога и ценна линия Сперанского и Батенькова, а каков был ее смысл. мне до конца уловить не удалось. Вот они пытаются и с властью сотрудничать и с декабристами как-то мутить. Один с ума сходит по итогам (это в сериале, а не в реальности, уточняю!) - а другого Николай показательно заставляет показательно разрабатывать приговоры (там же).

Не, фильм не за декабристов и не за Николая, а за клюквенную чушь в стиле " это наша история, друзья, как жалко, что мы друг друга не поняли".
Там же все сказано в конце - мы мол ваше величество на вас похожи, а вы на нас, цели у обеих наших сторон высокие, а средства преступные. Царь, конечно, гневно отвечает в том духе, что когда законная власть карает за мятеж, это совсем не то, что когда мятеж поднимают, но это уже фырканье вдогонку. Призвано рисовать его как лично порядочного, принципиального, но увы, безнадёжно ограниченного и косного человека.

Ну ничего, для лохов - жертв народного образования сойдет.

Просто для этой клюквы декабристов пришлось существенно больше улучшать, чем Николая, которого улучшать вообще практически не потребовалось. Декабристов пришлось просто радикально подмазывать, чтобы у зрителя не было отвращения. Просто откровенно заменять на приличные фигуры вместо того, что было реально.

Отредактировано (2025-12-18 20:14:05)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Эх, эх, а я уже занёс руку писать фанфик. Опустил руку.

Так наоборот, если нигде не было, пора писать фанфик, не опускай руки, анон!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Реальность: после бегства Трубецкого главным на площади  стал Рылеев. Он убедился, что сил подошло немного, и сам убежал с площади к себе домой, никому ничего не сказав. Декабристы сначала не поняли, а потом как поняли и главным  избрали Оболенского.

Рылеев на площади вообще особо не был и - в отличие от Трубецкого! - и не ожидался. По простейшей причине: он - гражданский, а это вооруженное выступление. Командуют там военные. И чем больше у него чин, тем лучше. Поэтому был так нужен Трубецкой (и были разговоры с другими полковниками и генералами, но из них никто не решился выйти).
Поэтому в отстутствие Трубецкого командование пытались предложить даже буквально шедшему мимо Граббе-Горскому, который был в треуголке (военному чиновнику, который был в СПб про случаю суда за пропажу не Кавказе какого-то астрономического количестве казенного спирта!). За что я  благодарна этой эпической личности - что он отказался!;-) Но в Сибирь все равно уехал. Но трудно сказать, за что больше, за хождение мимо или за спирт.

Слушайте, ну сколько же можно это повторять? Ну возьмите вы любую подробную историю этого бунта, или посмотрите в местный "кайфовый тред союза спасения", где этот миф уже обсуждался, и узнаете, что то, кто там был гражданский а кто нет, не имела никакого значения для иерархии командования этими людьми.

Привожу оттуда для простоты.

Кто ж  там, по-вашему, командовал на площади с самого утра в отсутствие  Трубецкого и кто занимался самим приведением войск? Именно Рылеев, как " зам " Трубецкого. От его имени и по его поручению распоряжался Рылеев  ( при помощи Пущина), и это было еще раз подтверждено утром 14, когда Рылеев и Пущин ушли от Трубецкого *. После этого Рылеев сначала просто был на площади, отнюдь не мельком, а потом поехал за подкреплением. Приехав к площади после этой поездки с попыткой привести очередные войска, он увидел, что сил мало, и, уже никому не показываясь на площади и ничего никому не передавая, убежал с  места событий, как он  потом говорил на следствии - чтобы искать Трубецкого. Оставшиеся на площади ждали его, не дождались, Пущин надоумил выбрать новым диктатором Оболенского.
Офицеры, приведшие полки, ничем распоряжаться, кроме собственных солдат, не могли. Они сами явились, исполняя переданные им от Трубецкого и Рылеевв распоряжения. То, что Рылеев не был в военнгй службе, на его положение и полномочия в руководстве выступлением не влияло. Ниже яркие цитаты из источников.

▼Скрытый текст⬍

*вечер 13- го:  "10 часов приехал Рылеев с Пущиным и объявил нам о положенном на совещании, что в завтрашний день, при принятии присяги, должно поднимать войска, на которые есть надежда, и, как бы ни малы были силы, с которыми выйдут на площадь, идти с ними немедленно во дворец", "Рылеев сказал, когда я спрашивал его о распоряжении, что надо видеть прежде силы наши и что на Петровской площади всем распорядится Трубецкой. Предположено было занять Сенат, крепость, но кому именно, не было назначено»

вечер 13го: .Рылеев, обняв Каховского, сказал: "Любезный друг, ты сир на сей земле, я знаю твое самоотвержение, ты можешь быть полезнее, чем на площади, — истреби царя".
6 утра 14го, Каховский у Бестужева: "Вас Рылеев посылает на площадь Дворцовую?" — сказал я. Он отвечал: "Да, но мне что-то не хочется". "И не ходите, — возразил я, — это вовсе не нужно". — "Но что скажет Рылеев?" — "Я беру это на себя; будьте со всеми на Петровской площади".

Рылеев здесь инстанция, которая куда-то может  послать, и нужен другой высокий член руководства, чтобы его ослушаться.

Вечером 13го главное совещание проходит в отсутствие Трубецкого после его ухода под началом Рылеева в присутстаии Оболенского, но Оболенский начштаба. Главный Рылеев, .Записку в  Гвард экипаж отправляет Рылеев.

В 7 утра 14го к Рылееву является Трубецкой обсуждать детали, ему не хотелось, чтоьы " Экипаж выходил первый , потому что он всех слабее и его примеру не надеялся , чтобы другие полки последовали. Пока я был у него , сошел к нему Штенгель ( живший наверху в том же доме ) .Разговора о предшествовавшем вечере не было , ни о предположениях на сей день : я не в таком духе был , чтоб расспрашивать , Рылеев тоже , видно , не хотел говорить ; я рассказал только что сбирается сенат , а Штенгель сказал..."

С 7 по 9 30 утра 14 го Оболенский занимается сбором и подготовкой войск, оба раза после заездов к Рылееву. Ясно, что он получает  от Рылеева указания и является к нему за ними и с сообщениями. При втором его появлении у Р присутствует Булатов: "Отсюда я поехал к Рылееву и у него в первый раз увидел Оболенского. Он ужасно обрадовался моему приходу, и мы, увидясь первый раз, поздоровались, пожали друг другу руки. Я спросил их: "Что же, господа, как наши дела?" — "Все хорошо", — отвечали мне; ну, я вам опять повторю, друзья мои: "Если войска будет мало, я себя марать не стану и не выеду к вам". Пущин спросил: "Да много ли вам надобно?" — "Столько, как обещивал Рылеев". Я опять спросил об артиллерии и кавалерии, но не получил ответа; в это время вызвал кто-то Рылеева…"

Итак, "обещивал Рылеев".

14, пол десятого утра. После того, как Оболенский явился к Рылееву вторично и описал ситуацию, Рылеев и Пущин идут докладывать Трубецкому:14-го числа в 10-м часу был у меня  (Трубецкого) Рылеев с Пущиным (статским), я им дал прочесть манифест, за которым я посылал в Сенат, и после того они уехали; выходя, Пущин мне сказал: "Однако ж, если что будет, то вы к нам приедете?" Я, признаюсь, не имел духу просто сказать "нет" и сказал: "Ничего не может быть, что ж может быть, если выйдет какая рота или две?" Он отвечал: "Мы на вас надеемся"…"

После чего Рылеев и Пущин идут на площадь распоряжаться и ждать Т. Именно они сообщают ему о сборе войск, который организовывали  под руководством самого Рылеева.

По всем источникам  именно Рылеев руководит всем от имени и по поручению Трубецкого и отчитывается перед ним. Именно поэтому он потом и поехал приводить подкрепления. В отсутствие Т именно он оставался за старшего на площади.

До каких пор люди будут рождать историю декабристов из глубин своего подсознания и своего непонятно откуда взявшегося  представления о том кто кем мог командовать, в то время как на эту тему есть совершенно ясные источники?
Трубецкой имя командовал не потому что у него был чин, а потому что они его поставили в диктаторы заранее, вот на этом действительно сказалось то, какой у него был чин. Но он своей правой рукой и заместителем сделал Рылеева,  соответственно дальше подчинялись Рылееву, пока он не убежал без вести.

Отредактировано (2025-12-18 20:12:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И есть фильм про них. где они оба - храбрейшие герои, которые никуда ниоткуда не убегали, а честно руководили восстанием до самого его конца, находясь при восставших и страстно ссорясь по принципиальным вопросам. Это, значит, всего лишь ДЕТАЛИ. Кстати, авторы фильма настаивали, что это не какая-то художественная переделка реальности, а представление реальных событий.

Так, подождите. Трубецкой в фильме таки именно не пришёл, а смотрел издалека. Он не показан храбрейшим героем. Он показан человеком, который почти сразу решил для себя, что дело проиграно, пометался и сдулся, как воздушный шарик без ниточки. У него были на то умные резоны, но он всё равно выглядит как "ты сливаешь".

Не издалека, а за углом стоял, непрерывно поддерживая связь с восставшими, через Рылеева, к нему вон Рылеев бегает объясняться. И именно Трубецкой распоряжается их действиями, Рылеев у него считает необходимым спрашивать разрешение на активные действия, тот этого разрешения не даёт, Рылеев в  ярости, но ослушаться не смеет. То есть по фильму Трубецкой находится на месте действия и исполняет свои обязанности диктатора. А что, командующий должен стоять непосредственно в передовой шеренге?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Поэтому в отстутствие Трубецкого командование пытались предложить даже буквально шедшему мимо Граббе-Горскому, который был в треуголке (военному чиновнику, который был в СПб про случаю суда за пропажу не Кавказе какого-то астрономического количестве казенного спирта!). За что я  благодарна этой эпической личности - что он отказался!;-) Но в Сибирь все равно уехал. Но трудно сказать, за что больше, за хождение мимо или за спирт.

Спасибо, анон, это бесценно. Теперь я хочу ещё один фильм, а лучше сериал, где всё происходящее будет показано как эпичный бардак и прогрёбы обеих сторон, взаимно друг друга уравновесившие.

А это просто банальную туфту вам подсунули, про Горского. И вы разумеется сходу купились.
Если я правильно опознала человека, который вам эту туфту подсунул, то это у него такой способ существования.

Про Горского подробно.
http://az.lib.ru/g/gorskij_j_w/text_1844_zapiska.shtml

Ему Пущин предложил покомандовать одним каре, а вовсе не всеми, кто там стоял (и это было уже после отбытия  Рылеева).

Отредактировано (2025-12-18 20:23:42)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ведь идея в порядке очищения от династии истребить её с родственниками включая малолетних детей  - это по тем временам ничего ужасного в себе не заключало и было такой проходной себе идеей.

Странно, а у Толстого в салоне Шерер все в ужасе от того, как Наполеон грохнул Энгиенского, который был даже не ребёнок.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ведь идея в порядке очищения от династии истребить её с родственниками включая малолетних детей  - это по тем временам ничего ужасного в себе не заключало и было такой проходной себе идеей.

Странно, а у Толстого в салоне Шерер все в ужасе от того, как Наполеон грохнул Энгиенского, который был даже не ребёнок.

И (ирония). В смысле, с моей стороны была.

Не то что у Толстого в салоне шерер, а Владимир Ильич ликвидацию семьи Николая II категорически пожелал обставить как местную самодеятельность.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не, фильм не за декабристов и не за Николая, а за клюквенную чушь в стиле " это наша история, друзья, как жалко, что мы друг друга не поняли".

Исторические фильмы (практически любые) примерно так и снимаются. Сериал "Тюдоры"(очень хороший как сериал) так и снят

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не, фильм не за декабристов и не за Николая, а за клюквенную чушь в стиле " это наша история, друзья, как жалко, что мы друг друга не поняли".

Исторические фильмы (практически любые) примерно так и снимаются. Сериал "Тюдоры"(очень хороший как сериал) так и снят

Там для этой цели тоже героям со страшной силой приписывали всякие блаародные дела там, где они совершали неблаародные? Впрочем, если так, с готовностью  верю, я понятия не имею, чем теперь потчуют тамошних пролов.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вообще самое интересное в этом треде проскочило почти незамеченным.
Это связка "реакционный ограниченный Николай, вцепившийся а то, что имел место военный  бунт, не стал обращать внимание на пламенный порыв декабристов к конституции и отмене крепостного права, не желал исцелять эти язвы родины, и в результате довел страну до кризиса, который выразился в том, что она проиграла Крымскую войну"

Часто сталкивалась с такими ответами, сидит вот такое ясноглазое счастье, и вот это самое и вещает. Никогда за это не попрекала, наоборот. Оно ж как?  для пользы отечества умных не надобно, надобны верные.

Отредактировано (2025-12-18 20:42:19)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ведь идея в порядке очищения от династии истребить её с родственниками включая малолетних детей  - это по тем временам ничего ужасного в себе не заключало и было такой проходной себе идеей.

Странно, а у Толстого в салоне Шерер все в ужасе от того, как Наполеон грохнул Энгиенского, который был даже не ребёнок.

Там, кстати, совсем необычно  было. Его грохнули по закону, но этот

▼Скрытый текст⬍

закон реально почти не применялся.

По закону тогда любой французский подданный - эмигрант , воевавший против Франции или получавший субсидии от государств, с которыми Франция воевала, и при этом не воспользовавшийся амнистией, которую предложил всем эмигрантам Наполеон, рассматривался как государственный изменник и подлежал смертной казни. Герцог Энгиенский не только в войне против Франции до её прекращения, но и продолжал ко времени всей этой истории (к 1804) получать субсидии от Англии, которая объявила Франции в 1803 войну, и числился участником борьбы с французскими режимами за восстановление Бурбонов.

Но этот закон был при Наполеоне полумертвой буквой. Если эмигрант, виновный по этому закону, сражался против Франции и попадал а плен, его могли ждать  кара по этому закону. Но больше никого не трогали. При занятии тех или иных местностей не вели розвск эмигрантов и не расследовали, участвовал ли  ли кто-то из них в борьбе с Францией раньше, или нет.

Поэтому формально по закону герцога можно было бы  за это участие и субсидии от англичан хватать судить и казнить, но никто этого делать не собирался.
Его арестовали по другой причине, потому что от роялистских заговорщиков, пытавшихся убить Наполеона, поступил оперативный материал, что какой-то бурбонский принц находится совсем рядом и может прибыть в любой момент во Францию. Единственным принцем, который под этот подходил, был Энгиенский. Потом постфактум стало ясно, что заговорщики просто ошибались, они честно  верили что такой принц есть, но их таким образом просто подбадривали их кураторы. Герцог  Энгиенский, как потом выяснилось, не имел к этим заговорщикам никакого отношения.

Схватили его однако именно за это и предали суду по двум обвинениям: за  участие в войне против Франции и получения английских субсидий, и за соучастие в качестве организатора в покушениях на жизнь Наполеона. Первое обвинение он признал, второе категорически отрицал,  и трибунал снял с него это второе обвинение. Однако и по первому обвинению однозначно полагался смертный приговор, он и был вынесен.
Трибунал оказался в плохом положении. По закону герцог был виновен в участии в войне против Франции , в получении субсидий от вооющей с Францией страны  и заслужил свой смертный приговор. Но реально этот закон не применяли, и герцога схватили не за это, а за  то, в чем он, как оказалось, был не виновен. Глава трибунала Юлен, который герцогу сочувствовал, вынес по закону смертный приговор, но отправил Наполеону прощение герцога о помиловании по этой статье (в прощении герцог словом чести отрицал участие в попытках убить Наполеона) и хотел ждать ответа. Никто не сомневался, что если Наполеон поверит, что герцог невиновен в попытках его убить, то он не станет карать его за участие в войне против Франции и даст по этой статье помилование. Савари, которому тут принадлежало право решения, ждать или н5 ждать ответа Наполеона и который хотел казни, дожидаться не стал, и почти сразу после того, как Юлен вынес по закону приговор, расстрелял герцога. К Наполеону его письмо попало уже после его смерти. Наполеон ему поверил, но делать было уже нечего. Во Франции извещение о казни прошло в соответствии с приговором: за участие в действиях против Франции и получение субсидий от воюющей с Францией страны.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

и в результате довел страну до кризиса, который выразился в том, что она проиграла Крымскую войну

Вроде тут никто не упоминал про Крымскую войну)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

и в результате довел страну до кризиса, который выразился в том, что она проиграла Крымскую войну

Вроде тут никто не упоминал про Крымскую войну)

Тут нет. Но если он до чего и довёл, то именно до неё и  поражения в ней.

Выше в треде речь шла о том что он довёл до какого-то кризиса. Какой же ещё кризис мог иметь в виду, кроме этого, внешнеполитического и военного? В экономике никакого кризиса в начале пятидесятых годов не наблюдалось, как и ранее, смут никаких не было,  внутриполитического кризиса не было тоже. Совершенно стабильная ситуация с умеренным ростом экономики и населения. Могло бы быть намного лучше, конечно, если бы он вёл более разумную политику. Но "далеко не так хорошо, как могло бы" - это не "кризис".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Странно, а у Толстого в салоне Шерер все в ужасе от того, как Наполеон грохнул Энгиенского, который был даже не ребёнок.

Ну, довольно странно ожидать, что благонамеренные монархисты будут в восторге от этого решения, по крайней мере, вслух?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Поэтому в отстутствие Трубецкого командование пытались предложить даже буквально шедшему мимо Граббе-Горскому, который был в треуголке (военному чиновнику, который был в СПб про случаю суда за пропажу не Кавказе какого-то астрономического количестве казенного спирта!). За что я  благодарна этой эпической личности - что он отказался!;-) Но в Сибирь все равно уехал. Но трудно сказать, за что больше, за хождение мимо или за спирт.

Спасибо, анон, это бесценно. Теперь я хочу ещё один фильм, а лучше сериал, где всё происходящее будет показано как эпичный бардак и прогрёбы обеих сторон, взаимно друг друга уравновесившие.

А это просто банальную туфту вам подсунули, про Горского. И вы разумеется сходу купились.
Если я правильно опознала человека, который вам эту туфту подсунул, то это у него такой способ существования.

Про Горского подробно.
http://az.lib.ru/g/gorskij_j_w/text_1844_zapiska.shtml

Ему Пущин предложил покомандовать одним каре, а вовсе не всеми, кто там стоял (и это было уже после отбытия  Рылеева).

Про Горского вообще прекрасно. Уж не Змея ли какая писала? Потому что согласно источникам с Горским было вот что.

Был ли статский советник Горский чем-то связан с какими-то декабристами до 14.12, просто неизвестно. Нечкина считала, что он либо формально кем-то принят в общество, либо фактически (то есть принят не был, но узнал от кого то из членов о его существовании и выразил готовность содействовать). К 1825 он был отставным губернатором, полковником. В отставку ушёл в 1822 году в связи с тем, что началось расследование по хищению казённого спирта в его губернии.

Утром 14 декабря увидел на площади восставших, тут же пошёл к себе домой, взял пистолет и вернулся на площадь с целью к ним примкнуть, явился в парадной форме, в шляпе с плюмажем. На площади провёл рядом с одним из каре около полутора часов. В это время он ходил как внутри каре так и около него. Поскольку командиры каре его не прогоняли, очевидно они его рассматривали как своего. Активно агитировал в это время  солдат за Константина Павловича, заявляя, что и сам положит жизнь за Константина. Согласно показанию Бестужева, Пущин предложил ему покомандовать этим каре (или одной из его сторон), тот отказался со словами, что фронтом никогда не командовал. Сам Пущин это предложение отрицал, но исследователи считают что оно имело место. Опять-таки это означает что Пущин его считал за своего. Один из свидетелей утверждал что видел Горского со шпагой в руках, сам Горский  это отрицал, как и вообще всё остальное, что могло быть поставлено ему в вину.
Отойдя от каре, Горский обратился к народу, стоявшему рядом в качестве зрителей, агитируя его в пользу восставших. "Толпа его слушала и готова была ему повиноваться... Народ, возбужденный Граббе-Горским, разобрал дрова, сложенные у Исааковского собора, и принял корпусного командира в поленья".
Когда он покинул площадь, неизвестно.

В Сибирь он отправился именно за все изложенное, а не по несчастному делу восхищениями казённого спирта кавказской губернии, которре тянулось себе да тянулось с 1822 года

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Странно, а у Толстого в салоне Шерер все в ужасе от того, как Наполеон грохнул Энгиенского, который был даже не ребёнок.

Ну, довольно странно ожидать, что благонамеренные монархисты будут в восторге от этого решения, по крайней мере, вслух?

Если кто забыл, то у них обвинение в адрес Наполеона не в том, что он казнил принца крови, они подчёркивают, что дело как раз не в этом, они подчёркивают, что дело в том, что он казнил человека без вины. Просто потому что тот Бурбон. Казалось бы, к такому делу могли бы гадливостью отнестись не только монархисты...

Пьер на это отвечает, что Наполеон  это сделал в высших целях - для спасения наследия революции, так что все правильно. Ради такого дела можно и невинного.

Про официальные обвинения герцогу не в курсе ни они, ни Пьер. Но с публики в салоне ещё взятки гладки, им Монитёр читать нееотуда, но Пьер сам только что из Франции, он по идее должен был наизусть  знать, что герцога расстреляли по такой-то статье закона за такую-то вину, которой он и сам не отрицал. Во Франции это прямо из любого утюга сообщали, Наполеону было очень важно подчёркивать, что герцог был казнён по такому-то закону за такую-то подлинную вину, раз уж так неудобно с ним получилось...Мимо Пьера это всё почему-то проскочило.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Спасибо, анон, это бесценно. Теперь я хочу ещё один фильм, а лучше сериал, где всё происходящее будет показано как эпичный бардак и прогрёбы обеих сторон, взаимно друг друга уравновесившие.

А это просто банальную туфту вам подсунули, про Горского. И вы разумеется сходу купились.
Если я правильно опознала человека, который вам эту туфту подсунул, то это у него такой способ существования.

Про Горского подробно.
http://az.lib.ru/g/gorskij_j_w/text_1844_zapiska.shtml

Ему Пущин предложил покомандовать одним каре, а вовсе не всеми, кто там стоял (и это было уже после отбытия  Рылеева).

Про Горского вообще прекрасно. Уж не Змея ли какая писала? Потому что согласно источникам с Горским было вот что.

Был ли статский советник Горский чем-то связан с какими-то декабристами до 14.12, просто неизвестно. Нечкина считала, что он либо формально кем-то принят в общество, либо фактически (то есть принят не был, но узнал от кого то из членов о его существовании и выразил готовность содействовать). К 1825 он был отставным губернатором, полковником. В отставку ушёл в 1822 году в связи с тем, что началось расследование по хищению казённого спирта в его губернии.

Утром 14 декабря увидел на площади восставших, тут же пошёл к себе домой, взял пистолет и вернулся на площадь с целью к ним примкнуть, явился в парадной форме, в шляпе с плюмажем. На площади провёл рядом с одним из каре около полутора часов. В это время он ходил как внутри каре так и около него. Поскольку командиры каре его не прогоняли, очевидно они его рассматривали как своего. Активно агитировал в это время  солдат за Константина Павловича, заявляя, что и сам положит жизнь за Константина. Согласно показанию Бестужева, Пущин предложил ему покомандовать этим каре (или одной из его сторон), тот отказался со словами, что фронтом никогда не командовал. Сам Пущин это предложение отрицал, но исследователи считают что оно имело место. Опять-таки это означает что Пущин его считал за своего. Один из свидетелей утверждал что видел Горского со шпагой в руках, сам Горский  это отрицал, как и вообще всё остальное, что могло быть поставлено ему в вину.
Отойдя от каре, Горский обратился к народу, стоявшему рядом в качестве зрителей, агитируя его в пользу восставших. "Толпа его слушала и готова была ему повиноваться... Народ, возбужденный Граббе-Горским, разобрал дрова, сложенные у Исааковского собора, и принял корпусного командира в поленья".
Когда он покинул площадь, неизвестно.

В Сибирь он отправился именно за все изложенное, а не по несчастному делу восхищениями казённого спирта кавказской губернии, которре тянулось себе да тянулось с 1822 года

И вот по этому самому поводу поворачивается язык у человека писать:

Поэтому в отстутствие Трубецкого командование пытались предложить даже буквально шедшему мимо Граббе-Горскому, который был в треуголке (военному чиновнику, который был в СПб про случаю суда за пропажу не Кавказе какого-то астрономического количестве казенного спирта!). За что я  благодарна этой эпической личности - что он отказался!;-) Но в Сибирь все равно уехал. Но трудно сказать, за что больше, за хождение мимо или за спирт.

Буквально шедший мимо..

Реально: увидел восстание, побежал домой, вернулся в парадном мундире в треуголке с плюмажем, с пистолетом, вошёл в гущу восставших, полтора часа агитировал их солдат за восстание. Потом или в процессе агитировал народ и под его началом этот народ швырялся поленьями в генерала, пытавшегося уговорить мятежников прекратить мятеж.

Абсолютно случайный мимокрокодил. Просто шёл мимо в треуголке, да...

в отстутствие Трубецкого командование пытались предложить даже

Не в отсутствие Трубецкого, а в отсутствие разом Трубецкого и Рылеева, которого тоже на площади уже нет, Пущин там один "предлагает".  Он там за старшего оставался между Рылеевым и Оболенским как раз.

Не командование восставшими, а командование одним каре или фронтом каре. Действительно, какая разница. И это ж надо, какой бардак,- к восставшим присоединяется полковник в парадной форме, яростно среди солдат проповедует лозунги восстания и клянётся умереть за Константина, - и ему через некоторое время этой деятельности Пущин предлагает взять на себя командование одним из каре. Какой бардак! Если бы там был порядок, то полковнику с такими ценными намерениями предложили бы разве что снежки покатать, чтобы швыряться в неприятеля. Чем полковник в парадном мундире может оказать воздействие на солдат? Разве он может подкрепить их дух, чтобы они видели, что из тридцати человек, которые их вывели на площадь и удерживают там, не все прапорщики и гражданские? Да ни в жизнь. Только при полном бардаке можно его попросить принять на себя командование каре, которое он только что непрерывно и пламенно агитировал.

Но трудно сказать, за что больше, за хождение мимо или за спирт

А нетрудно это сказать, - не за то и не за другое. А за то, что сказано выше. И назвать это хождением мимо можно только с окончательно перекошенными  от непрерывного вранья глазами.

военному чиновнику...

полковнику и губернатору в отставке. Мелкий такой чинишко...

Не верится, что это писала одна из змей. Даже для них это было бы полной утратой квалификации. Их уровень - это все таки объяснять, что по 10 пальцам нельзя посчитать 13 человек...

И ведь что характерно, сразу набИжали люди ахать " Господи, это ж какой там царил бардак, теперь-то понятно..."
Некоторые просто рождаются с ушами, предназначенными для лапши.

Отредактировано (2025-12-18 22:11:41)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В экономике никакого кризиса в начале пятидесятых годов не наблюдалось, как и ранее, смут никаких не было,  внутриполитического кризиса не было тоже.

Был. Вместо либерализации экономики шла реакция, что в итоге вылилось в поражение в Крымской, в том числе и по экономическим причинам и что Александру 2 пришлось разгребать за папкой, что его в конце и прикончило.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если я правильно опознала человека, который вам эту туфту подсунул, то это у него такой способ существования.

О ком речь?