Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я скептически отношусь к Немировскому, но он и не утверждает, что Кутузов буквально поднял мятеж или был французским агентом. По-моему, не стоит так горячиться, хотя тот вполне может быть неправ.

Отредактировано (2025-12-17 21:21:50)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Оставим того анона в объятиях приснившегося ему безумного конспиролога Немировского, всё равно эмоции не дают анону читать и понимать.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я скептически отношусь к Немировскому, но он и не утверждает, что Кутузов буквально поднял мятеж

Именно это он и утверждает.
"Кутузов тогда ни много ни мало, а своей властью заключить перемирие с Наполеоном на условиях незамедлительного и беспрепятственного отвода войск Наполеона из России. Все это он собирался делать вопреки категорическому приказу царя ...Это был в точном смысле слова мятеж"

А что в источниках?
"поутру, князю Кутузову доставили письмо от маршала Бертье,
извещавшего о желании Наполеона отправить к нашему главнокомандующему генерал-адъютанта графа Лористона с важными поручениями. При вскрытии письма находился у фельдмаршала один князь Волконский. “Чего хочет от меня Наполеон? – сказал Кутузов и присовокупил: – Который теперь час?” – “10 часов”, – отвечал князь Волконский.
“Я спросил об этом для того, – продолжал фельдмаршал, – что должно
выиграть время и сколько можно долее держать французов в бездействии. "

"Содержание беседы между Кутузовым и Лористоном можно восстановить по донесению русского главнокомандующего Александру I, составленному сразу после отъезда французского эмиссара (оно было
написано рукой кн. Волконского)64, по воспоминаниям П.М. Волконского, изложенным Михайловским-Данилевским, письмам Вильсона, по его воспоминаниям, по письму Александру I и воспоминаниям
полковника Ж.Б.Л. Кроссара. Все свидетельства определенно говорят о том, что Кутузов во время беседы с наполеоновским посланником последовательно демонстрировал непримиримость и категорически отвергал все попытки начать переговоры. "

Вот и все. Причем Кутузов через рот объяснял (не только Волконскому, но и Вильсону) зачем вообще нужно принимать Лористона - чтоб тянуть время.

Отредактировано (2025-12-17 22:36:38)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Да пожалуйста. Не обессудь, ты сам попросил.

55 тыщ знаков, как одна копеечка

55 тысяч знаков безумной конспирологии. Можете посмотреть статью Земскова, которая есть в сети "ЛОРИСТОН В СТАВКЕ КУТУЗОВА"  (есть статья Лидии Ивченко на ту же тему, где она спорит с Земсковым, но в сети я ее не нахожу). Что есть в источниках?

" Содержание беседы между Кутузовым и Лористоном можно восстановить по донесению русского главнокомандующего Александру I,  составленному сразу после отъезда французского эмиссара (оно было
написано рукой кн. Волконского)64, по воспоминаниям П.М. Волконского, изложенным Михайловским-Данилевским65, письмам Вильсона66, по его воспоминаниям67, по письму Александру I и воспоминаниям
полковника Ж.Б.Л. Кроссара68. Все свидетельства определенно говорят
о том, что Кутузов во время беседы с наполеоновским посланником последовательно демонстрировал непримиримость и категорически отвергал все попытки начать переговоры."

Вот все. И никто и никогда (кроме фантазера Немровского разумеется) не считал Кутузова поднявшим мятеж.

О, ну да, в донесениях Кутузова наверх и в пересказах версии, которую Кутузов представил царю, не сказано, что он действительно хотел вступить в переговоры с неприятелем, в сказано, что этим он хотел выиграть время. Поразительно, а мы-то все ждали, что Кутузов так и напишет царю  или скажет для передачи царю П Волконскому, что он нарушил строжайшиа царские инструкции не вступать в переговоры с неприятелем даже для вида (их он в любом случае нарушил, и царь ему сделал за это выволочку), потому что он даже и не для вида хотел в них вступить, а по делу...

На статью Земцова дана ссылка чуть выше и там  русским по белому написано, что Кутузов царю и Волконскому врал, а в переговорах действительно хотел добиться перемирие и вывода французских войск из России, и вступал в эти переговоры вовсе не ради  выигрыша времени.

Цитирую
...

▼Скрытый текст⬍

отмечалось, что Кутузов смог весьма искусно реализовать свой замысел «держать Великую армию в бездействии» и тем самым «выигрывать время».
Столь же поверхностно, а нередко даже невнятно и путано
описывается миссия Лористона в
зарубежной историографии.
Между тем, ряд ускользающих от внимания исследователей дета-
лей, упомянутых главным квартирьером Главной квартиры Наполеона
Ф.П. Сегюром
и обер-шталмейстером императора А.О.Л. Коленкуром
в соединении с более непредвзятым, чем это было характерно для оте-
чественной историографии, отношением к свидетельствам бригадного
генерала Р.Т. Вильсона, британского представителя при штабе русской
армии позволяет предложить не совсем привычную для большинства
читателей и историков интерпретацию знаменитой встречи французско-
го посланца и русского главнокомандующего в селе Тарутино 5 октября
1812

Дальше Земцов с полным доверием относятся к сообщению Вильсона о намерении Кутузова заключить соглашение с неприятелем, описывает повеление Кутузова  в точности согласно Вильсону , ничем его не поправляя, принимает описание Вильсона, как Кутузова прямыми угрозами заставили отказаться от этого первоначального намерения, и продолжает

За те десять или более часов, которые прошли после того, как Ку-
тузов выразил желание встретиться с Лористоном на передовых постах
и получил столь решительные протесты со стороны группы генералов
во главе с Вильсоном, характер его поведения разительно изменился.
Осознав невозможность и даже опасность (по крайней мере, лично для
себя) достижения какой-либо договоренности с неприятелем, он начал
решительно демонстрировать непримиримость по отношению к любым
предложениям, которые могли быть озвучены Лористон

И в заключение Земцов пишет:
. Лористон изначально был убежден
в безрезультативности и даже в отрицательных последствиях своей мис-
сии, в то время как Кутузов, наоборот, был первоначально склонен идти
на контакты с неприятельским командованием, причем, отнюдь не ради
того, чтобы ввести его в заблуждение и усыпить бдительность. Однако
стечение обстоятельств заставило Кутузова отказаться от своих первона-
чальных намерений, занять демонстративно непримиримую позицию в
ходе встречи с наполеоновским эмиссаром.

***

То есть Земцов пишет именно, что Кутузов собирался заключить соглашение с неприятелем, а вовсе не выигрывать время. но после угроз генералов его низложить отказался от этого намерения и вынужден был объявить Лористону, что никакого мира и перемирия быть не может. Кстати, такими объявлениями он как раз  время не выигрывал, а только подталкивал Наполеона к как можно более скорому уходу.

Ты бы, анон, хотя бы читал то, на что пытаешься ссылаться.

Отредактировано (2025-12-17 23:52:23)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот и все. Причем Кутузов через рот объяснял (не только Волконскому, но и Вильсону) зачем вообще нужно принимать Лористона - чтоб тянуть время.

Земцов пишет прямо противоположное, а вот насчёт Вильсона у тебя просто враньё. О. том, что Кутузов говорил Вильсону, известно именно от самого Вильсона, а он пишет прямо противоположное тому, что сочинил ты. Вильсон пишет, что Кутузов ему сказал, что надеется, что его переговоры приведут к заключению почётной и выгодной для России договоренности. Вильсон резко протестовал и вызвал генералов, чтобы угрожать Кутузову смещением , если тот будет упорствовать и пытаться вступить в такие переговоры. Так что Кутузов говорил Вильсону нечто прямо противоположное тому, что он хочет только выиграть время.

Дальше, по всем сообщениям известно, и Земцов об этом подробно пишет, что получив такой отпор и угрозы от генералов , Кутузов вынужден был отказаться от своего намерения встречаться с лористоном вне лагеря, принял его у себя на квартире, и тут уже высказывал полную непримиримость с мыслью о мире или перемирии и говорил. что об этом и речи быть не может.
Это он так пытался выиграть время? Чтобы выиграть время и затянуть пребывание Наполеона в Москве, ему нужно было бы, наоборот, заманивать французов надеждами, на то что вот-вот можно будет заключить мир или перемирие, а он вместо этого твёрдо заявляет Лористону, что об этом не может быть и речи.

Отредактировано (2025-12-18 00:00:33)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

В своем блоге он писал по истории России жуткую конспирологическую клюкву, вроде истории о том, что М.И.Кутузов в 1812 был на стороне Наполеона, " выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда".

Чего.

▼Это называется "на стороне Наполеона"?⬍

Собственно, тот момент, который делает Кутузова экстраординарным историческим героем. На своем сайте я в свое время писал об этом подробно (а сейчас фактологическая часть этого писания включена в комментарий к очередному переизданию Тарле), но здесь на всякий случай в стяженном виде пишу тоже. Речь идет о кутузовских переговорах с Лористоном, когда Кутузов попытался взять судьбу России в собственные руки и распорядиться этой судьбой по своему разумению, выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда, - поскольку попытался Кутузов тогда ни много ни мало, а своей властью заключить перемирие с Наполеоном на условиях незамедлительного и беспрепятственного отвода войск Наполеона из России. Все это он собирался делать вопреки категорическому приказу царя (Александр специально запретил Кутузову даже вступать переговоры с неприятелем, и его главным и общеизвестным принципом во время войны 1812 года был программный отказ от каких бы то ни было соглашений с Наполеоном) и несмотря на отсутствие у него законных полномочий на меры такого значения; он надеялся, что фактической власти для того, чтобы это сделать, у него хватит, и не его вина была, если ее все-таки не хватило. Это был в точном смысле слова мятеж, на который Кутузов пошел просто потому, что считал политику Александра по отношению к Наполеону и саму войну 1812 года, проистекшую от этой политики, совершенно противоречащими истинным интересам страны и народа. История эта известна вот уже почти 150 лет всем специалистам по теме, разумеющим по-английски...
Известна означенная история из переписки, дневника и мемуаров английского генерала Роберта Вильсона (1777-1849), который в 1812 году был главным военным представителем Англии при Александре и русской армии (причем Александр, отправляя его в войска, выдал ему полномочия принимать именем императора любые меры, если кто-то в армии, хоть бы и главнокомандующий, попытается начать переговоры с противником!)... (и ещё миллион букв, как любит Немировский) https://wiradhe.livejournal.com/13199.html

Я понимаю, что от фильма ему смешно, потому что там декабристов выгораживают и облагораживают, а он документы читал. Но у фильма явные и определённые цели - помирить всех на почве любви к Родине, Александр пусть выпьет то злосчастное шампанское, "благородный" Николай и "благородный" Муравьёв поймут друг друга, мир, дружба, жвачка. К этой цели невозможно подвести фильм, если не облагораживать обе стороны, а какую-то одну замазывать чёрным, всё равно какую, традиционно чёрную или традиционно белую. Поэтому декабристы с одной стороны и Александр, Николай, Милорадович, Гебель и их присные там дружно плавают в клюквенном сиропе. И ту, и другую сторону подогнали под цели режиссёра или спонсоров режиссёра. Но Николая пришлось подгонять гораздо больше, если я правильно понимаю.

Фильм прекрасен во многих смыслах, несведущий анон узнал огромный пласт сведений о декабристах. По большей части из сопутствующего чтения, на которое он сподвиг. Но и в самом фильме много подробностей, про которые анон никогда бы не подумал, что это историческая правда из документов. И всё же перекосили знатно. Одним там ангелы поют и белокурые будущие Освободители у них на лошадках уезжают прямиком в неземное сияние, а от других невесты отрекаются.

несведущий анон узнал огромный пласт сведений о декабристах. 

Реальность. Диктатор Трубецкой, увидев утром, что на площади собралось не так уж много сил, не явился к ним и убежал подальше, нарушив своё обещание товарищам  по заговору, и ничего никому не сказав. Декабристы какое-то время не могли понять, куда он делся, а потом поняли, что он пропал или убежал, и главным стал Рылеев.

Фильм: Трубецкой мужественно стоит за углом и направляет события до самого конца, Рылеев бегает к нему совещаться и ссориться.

Реальность: после бегства Трубецкого главным на площади  стал Рылеев. Он убедился, что сил подошло немного, и сам убежал с площади к себе домой, никому ничего не сказав. Декабристы сначала не поняли, а потом как поняли и главным  избрали Оболенского.

Фильм: Рылеев мужественно остаётся на площади до самого конца, убегает с неё под огнём вместе со всеми.

Реальность. Когда отряду Муравьева-Апостола преградили путь правительственные войска, Муравьев направил свою колонну в бессмысленную атаку на эти войска, а когда это атака под первыми же выстрелами провалилась, попытался убежать на коне, бросив эту колонну. Ему не позволили это сделать его собственные солдаты.

Фильм: благородный Муравьёв, чтобы не проливать кровь, останавливает свою  колонну, запрещает ей атаковать правительственные войска и идёт к этим войскам один. Но один из его офицеров,  нравственно низкий, поднимает колонну в атаку у него за спиной, и все заверте.....

Вот по такому фильму несведущий анон узнавал огромный пласт сведений о декабристах.

"И всё у вас так".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот и все. Причем Кутузов через рот объяснял (не только Волконскому, но и Вильсону) зачем вообще нужно принимать Лористона - чтоб тянуть время.

Земцов пишет прямо противоположное

Мудрено ему это делать, так как текст в кавычках выше скопирован из статьи Земцова

О. том, что Кутузов говорил Вильсону, известно именно от самого Вильсона, а он пишет прямо противоположное тому, что сочинил ты. Вильсон пишет, что Кутузов ему сказал, что надеется, что его переговоры приведут к заключению почётной и выгодной для России договоренности.

Смотрим Земцова
"«Фельдмаршал был смущен, однако довольно резким тоном ответствовал, что “он командующий всей армией и лучше знает порученную ему должность; что, действительно, он согласился на просьбу французского императора о встрече с генералом Лористоном сей ночью, дабы избежать огласки,
могущей привести к превратным толкам”. <...> Затем он присовокупил, что “ему уже известно о примирительном характере сих предложений, и, возможно, они послужат к почетной и выгодной для России договоренности”». Затем Кутузов «выразил надежду, что “английский
генерал по зрелом размышлении все-таки согласится с ним, особливо взяв в соображение состояние Империи и то обстоятельство, что, хотя численность русской армии возрастает, она еще далека от желаемой, и в таких обстоятельствах ради своей приверженности к Императору и России он готов превозмочь всем ведомую его враждебность к Императору"
Анон прочти выделенное - Кутузов через рот объясняет Вильсону зачем вообще нужны переговоры с Лористоном. Ранее Земцов пишет (о периоде до приезда Лористона) "Что об этом действительно думал князь Кутузов, вероятно, никто достоверно не знал; внешне же он подчеркивал, что резко возражает против каких-либо мирных переговоров".
 
А вот что писал ненавидевший Кутузова Ермолов:
«В самое это время между прочими и я находился в квартире Кутузова, но всем нам приказано выйти. После носилась молва, будто князь обещал довести о том до сведения Государя положить конец войне, долженствующей возгореться с большим против прежнего ожесточением. Хитрый военачальник уловил доверчивость посланного, и он отправился в ожидании благоприятного отзыва. Таким образом дано время для отдохновения утомленным войскам, прибыли новонабранные и обучались ежедневно, кавалерия поправилась и усилена, артиллерия в полном комплекте».

Никаких планов заключения мира с Наполеоном у Кутузова разумеется не было (и не могло быть, так как у него не было таких полномочий), а для чего он вел переговоры которые начал Наполеон говорилось много раз в том числе самим Кутузовым "Он (Наполеон) хотел начать переговоры и прислал ко мне одного из своих адъютантов, генерала Лористона, которому была уже как-то поручена подобная миссия. Ну, пока Наполеон будет присылать таких дипломатов, мне не трудно будет противодействовать его намерениям“

Отредактировано (2025-12-18 08:21:53)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот по такому фильму несведущий анон узнавал огромный пласт сведений о декабристах.

"И всё у вас так".

Даже не знаю, злиться или смеяться. Пожалуй, всё-таки смеяться.

▼Скрытый текст⬍

По фильму анон узнал, что Трубецкой был центральной фигурой и что он не "сможешь выйти на площадь". А дальше анон читал вики, материалы на феб-веб, киберленинку и выяснял, как было на самом деле, кто об этом свидетельствовал и какие сведения сохранились о мотивации столь странного поведения. Двойственная фигура Трубецкого вызывает огромный интерес - и именно главное, двойственность, в фильме сохранена.

Без погружения мне представлялось, что Рылеев - сбоку припёка и прекраснодушный поэт, который случайно затесался, а он, оказывается, был душой восстания (одной из душ), и вполне себе практичным человеком, вплоть до того, что он правитель канцелярии (!) Российско-американской компании (!) и проамериканец (!). Заодно освежил в памяти его стихи.

Роли всех пятерых - и почему казнили именно их, может, первых попавшихся выдернули из общей массы, - я не представлял, даже толком не помнил, кто северный, а кто южный. Фильмосериал мне всё это навсегда разложил по полочкам, врезал в память и проиллюстрировал.

Цифры расправ с восставшими и результаты судебных процессов в цифрах меня очень впечатлили.

Историю "любви" Муравьёва-Апостола я тоже проверил.

О такой фигуре, как Гебель, - я не знал даже имени. Когда увидел,

▼ну вдруг кто-то не смотрел и захочет, убираю спойлер⬍

как на него напали и сделали из него дуршлаг, а он ещё и выжил, -

был уверен, что это полнейшая клюква, сценаристы придумали.

Про инсценировку с письмом от Константина тоже был уверен, что клюква и клевета на светлый образ восставших.

Гибель Милорадовича - одно дело читать об этом упоминания в двух словах, другое дело, когда тебе показывают психологически простроенную картинку и ты начинаешь разбираться, что здесь правда и что нет, сопоставлять его участь с другими похожими жертвами и проверять, точно ли Каховский был такой отморозок на всю башку.

Про казнь я нашёл воспоминания мелкой конвойной сошки с подгоревшей шпажонкой, выписывал на память практически подряд и орал от подробностей не переставая. А без фильма я всего этого не читал бы.

И всё у меня было так. Прекрасный фильм/сериал и очень полезный для меня. Но ты волен думать дальше, что анон ничего не увидел, кроме красивых мальчиков в красивых мундирчиках.

Отредактировано (2025-12-18 09:16:36)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Даже не знаю, злиться или смеяться. Пожалуй, всё-таки смеяться.

А что не так пишет анон?
Я фильм не смотрел, но очевидно что придиратся к деталям в худфильме глупо.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот и все. Причем Кутузов через рот объяснял (не только Волконскому, но и Вильсону) зачем вообще нужно принимать Лористона - чтоб тянуть время.

Земцов пишет прямо противоположное

Мудрено ему это делать, так как текст в кавычках выше скопирован из статьи Земцова

Только в этом тексте нет никакого "тянуть время". Это ты так этот текст пересказал от себя. А реально в этом тексте стоит, что Кутузов заявил Вильсону что его переговоры с Наполеоном могут привести к перемирию -
“ему уже известно о примирительном характере сих предложений, и, возможно, они послужат к почетной и выгодной для России договоренности” - и когда Вильсон, естественно, продолжал категорически возражать, Кутузов ему сказал, что надеется,  что  "генерал по зрелом размышлении все-таки согласится с ним, особливо взяв в соображение состояние Империи и то обстоятельство, что, хотя численность русской армии возрастает, она еще далека от желаемой, и в таких обстоятельствах ради своей приверженности к Императору и России он готов превозмочь всем ведомую его враждебность к Императору".

Где тут хоть слово про потянуть время? Говорится, что сил у России  будто бы не хватает для борьбы с Наполеоном, и что на этом фоне было бы очень хорошо достичь с Наполеоном почётной и выгодной договоренности (уже не в цитате Земцова, а у самого вильсона сказано, О чём именно должна была быть эта договоренность).  Ни слова не сказано, что это сил пока не хватает, и надо потянуть время переговорами, чтобы они подошли (да это был бы и полный бред откровенно говоря. Не было там никаких больших подкреплений, которыми можно было бы усилиться за время переговоров ).
А вот про то, что он хочет достичь на этих переговорах с Наполеоном почётной и выгодной для России договоренности сказано именно что прямо через рот.

Сам Земцов в конце своей статьи прямо говорит что Кутузов эти переговоры хотел вести НЕ  для того чтобы тянуть время. Вот заключение всей его статьи.

"Лористон изначально был убежден в безрезультативности и даже в отрицательных последствиях своей миссии, в то время как Кутузов, наоборот, был первоначально склонен идти на контакты с неприятельским командованием, причем, отнюдь не ради того, чтобы ввести его в заблуждение и усыпить бдительность. Однако стечение обстоятельств заставило Кутузова отказаться от своих первоначаальных намерений, занять демонстративно непримиримую позицию в ходе встречи с наполеоновским эмиссаром."

До этого Земцов пишет: "За те десять или более часов, которые прошли после того, как Кутузов выразил желание встретиться с Лористоном на передовых постах иполучил столь с решительные протесты со стороны группы генералов во главе с Вильсоном, характер его поведения разительно изменился. Осознав невозможность и даже опасность (по крайней мере, лично для себя) достижения какой-либо договоренности с неприятелем, он начал
решительно демонстрировать непримиримость по отношению к любым
предложениям, которые могли быть озвучены Лористон"

Ты читать не умеешь анон, или принципиально читаешь только то, что тебе кажется работающим на твою версию?

В "потянуть время "действия Кутузова не укладываются в любом случае, потому что после того как генералы пригрозили ему смещением, он действительно стал демонстрировать лористону непримиримость к любой идее о мире или перемирии, а это никак не могло привести к тому чтобы потянуть время, это могло действовать только в противоположном направлении. Чтобы тянуть время, надо было наоборот подавать французам надежды на перемирие и мир.

Заключать мир Кутузов действительно не мог, а вот заключать перемирие у него формальные полномочия были как у главнокомандующего. Александр строжайше ему это запретил, но он и вообще всякое вступление в переговоры, даже для вида, тоже строжайшее запретил, и Кутузов этот строжайший запрет во всяком случае нарушил.

Отредактировано (2025-12-18 15:42:09)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Даже не знаю, злиться или смеяться. Пожалуй, всё-таки смеяться.

А что не так пишет анон?
Я фильм не смотрел, но очевидно что придиратся к деталям в худфильме глупо.

Гммм... Детали?
То есть вот есть в реальной истории диктатор декабристского восстания Трубецкой, который струсил и убежал,  ничего не сказав своим соратникам, так что они просто не знали, а куда же делся их руководитель. И есть  его преемник Рылеев, который через несколько часов после этого точно так же струсил и убежал, ничего не сказав своим соратникам, так что они опять  так и не узнали, а куда же внезапно делся их руководитель.

И есть фильм про них. где они оба - храбрейшие герои, которые никуда ниоткуда не убегали, а честно руководили восстанием до самого его конца, находясь при восставших и страстно ссорясь по принципиальным вопросам. Это, значит, всего лишь ДЕТАЛИ. Кстати, авторы фильма настаивали, что это не какая-то художественная переделка реальности, а представление реальных событий.

Детали, конечно. По такой логике, если в историческом фильме про генерала Власова изобразить, что этот. генерал от начала до конца был агентом Советского Союза и в плен сдался по заданию товарища Сталина, и все остальное тоже делал по заданию, это тоже будут детали. А если в фильме про Колчака чехи и Жанен не выдадут его Политцентру, а геройски столпятся вокруг него и падут, защищая его против полчищ Политцентра, и только переступив через их трупы Политцентр захватит Колчака, это тоже будут ДЕТАЛИ.

И есть анон, которые по своему честному и откровенному признанию вообще ничего о декабристах не знал, так что даже вот это брехливое кино подтолкнуло его к тому, чтобы начать о декабристах узнавать подробнее. Если при таком начале ему удалось выяснить для себя   приближающуюся  к истине картину событий, то он счастливое исключение. Обыкновенно при таком начале люди так и остаются при лапше на ушах, не одной так другой.

Отредактировано (2025-12-18 16:10:32)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Однако ж, мост-ат наш каков,
Что Лгун не сделает на нем пяти шагов,
Как тотчас в воду!
Хоть римский твой и чуден огурец...» —
«Послушай-ка», тут перервал мой Лжец:
«Чем на мост нам итти, поищем лучше броду».

Блаженное время. Тогда ещё не умели в "Спасибо этому лжецу! Из  его байки про римский огурец размером с гору я хотя бы узнал, что на свете есть огурцы, заинтересовался и выяснил про них много интересного".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если бы 200 лет назад декабристы захватили власть, то были бы реализованы планы не Пестеля, а умеренного Муравьева

А скорее какие-то третьи, учитывая, что на тот момент Никиты нет в Петербурге и конституция его не дописана, и при этом есть какие-то наброски манфиестов у Трубецкого, Николая Бестужева. Штейнгеля, есть идеи, что делать дальше (собирать Собор и т.п.,) у Рылеева, которые документом не оформлены на 14.12, но по необходимости - он, полагаю мог их на бумаге оперативно сформулировать...

В общем, данный анон не силен в стратегии и тактике, так что думает малость абстрактно: ЕСЛИ в силу обстоятельств декабристы каким-то образом власть не только захватили и удержали, то в последующе процессе - смп. туже Фарнцузскую революцию всплывет куча новых лиц, которые на момент восстания им не занимаются и нам толком, может, даже неизвестны. Известные никуда не денутся (кто не погибнет), но они будут не одни, поэтому простроить как-то далеко последующие альтернативные события исходя только из членов тайного общества мне кажется неверным.

P.S. Ну и данный анон не считает что Пестель как-то дико отличался от остальных и предлагал что-то ужасное, но понимет, что это точка зрения давняя и почтенная, сил и задора систематически спорить с ней у меня сейчас, пожалуй, нет;-(

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

сторонники Николая I не найдутся

Кое-где уже нашлись, вон какой "Союз спасения" сняли, а потом вернулись и ещё раз сняли. Против всех культурных традиций.

Мне, кстати, не кажется, что "Союз Спасения" четко и определенно "за Николая. против лдекабристов".
По моим впечатлениям, в первоначальном фильме относительно внятно проводилась идея "если бы декабристы действовали сугубо мирно, власть могла бы их выслушать" - но в сериале уже нет (из него, при добавлении многого, пропал допрос Трубецкого. где Николай это довольно прямо выдает).... а что получилось вместо, я так до конца не поняла. у меня осталось ощущение идейной невнятицы. Постановщики вроде где-то в интервью говорили, что им дорога и ценна линия Сперанского и Батенькова, а каков был ее смысл. мне до конца уловить не удалось. Вот они пытаются и с властью сотрудничать и с декабристами как-то мутить. Один с ума сходит по итогам (это в сериале, а не в реальности, уточняю!) - а другого Николай показательно заставляет показательно разрабатывать приговоры (там же).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну и то, что сами декабристы как-то не очень спешили освобождать своих же крепостных.

Ой, ну распространенный же миф, там даже среди самых богатых-благородных большая часть - бесправные до времени наследники.

Мне кажется, что тут еще какая-то волшебная путаница: почему вопрос, собирались ли они как-то решать проблему крепостных крестьян *в целом* сводится к вопросу, а освободили ли они своих собственных? В этом случае количество в качество не переходит, это разные истории!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И есть анон, которые по своему честному и откровенному признанию вообще ничего о декабристов не знал

Ну уж ничего. Знал. Но именно на уровне "прошёл в школе, прочитал какой-то научпоп, знает стихи, поэмы, читал Тынянова, но слишком давно и мало что помнит". Визуал "квадрат войск на площади", имена казнённых, три верёвки из пяти, декабристских жён в Сибири знает каждый. Подробности, как Южное общество круги по снегам наворачивало, - уже только специалисты и увлечённые.

Если при таком начале ему удалось выяснить для себя   приближающуюся  к истине картину событий, то он счастливое исключение.

Спасибо за комплимент, но я сразу сказал - фильм с МОЕЙ точки зрения откровенно пропагандистский, непристрастный, однако МНЕ он был полезен. Я не претендовал говорить за всех. Пропаганду и попытки меня "разложить" я вижу в нём ясно как днём, к чему меня пытаются подтолкнуть, тоже вижу, и на меня не действует. Кому пропаганда, а мне польза.

▼Скрытый текст⬍

Почему так с Рылеевым, Трубецким, Муравьёвым и многими другими неудобными фактами, мне тоже понятно. Сценаристы ведут вполне последовательную линию.

Если всех руководителей восстания - Рылеева, Трубецкого, Муравьёва - выставить трусами или подлецами, это будет очень против культурной традиции, где они у нас двести лет как канонизированы и вписаны в революционные святцы.

Более или менее прошаренный зритель, всей культурной традицией настроенный против любой власти, в такой фильм плюнет и выключит.

А совсем уж несведущий зритель поверит и вынесет с просмотра: "власти хорошие, бунтовщики плохие, лучше любой порядок, чем непорядок, ну их за баню, эти революции". Неплохой результат для Минкульта за миллиард минкультовских рублей, но внезапно сценаристы рассчитывали на другой результат, уж не знаю, при участии Минкульта или без оного.

И поэтому сценаристы сработали тоньше. Они явно хотели, чтобы фильм облучил зрителя другим посланием: "нет виновного, все невинные (с), в этой истории все жаждали добра своей стране и своему народу и просто не поняли друг друга".

Чтобы всё получилось, надо сначала, конечно, покрыть толстым слоем побелки и Александра, и Николая, и всё их окружение, кроме немногих нехороших лиц. Готово, покрыли. Декабристов надо тоже из святых превратить обратно в обычных людей, способных совершать неблаговидные поступки. Легко - достаточно у историков проконсультироваться, они подкинут много неблаговидных фактов. Но ни одну сторону нельзя обелять за счёт другой или очернять сверх меры, надо следить, чтобы равновесие не нарушилось и весы не качнулись ни в какую сторону.

Поэтому - считаю, очень крепкий, осознанный, профессионально сделанный, сбалансированный сценарий. Политизировано сверх всякой меры, заряжено пропагандой на все деньги и при этом сделано с умом.

Определённый слой зрителей смотреть всё равно не будет, ну дык этих никакими фильмами и не переубедишь. Зато новое поколение - тот же нулевой, ничего не знавший анонёнок - получает совсем, совсем иной образ 14 декабря, такой, которого никогда ещё не было. Думаю, на таких анонят больше всего и рассчитано. И срабатывает же.

Вот поэтому там столько внимания Трубецкому, взяли чуть ли не самого харизматичного актёра, идеализировали, дали понять, что этот из лучших. А потом взял и не пришёл. Получившаяся фигура очень удобно проиллюстрирует то, что декабристы - не монолитная когорта, что все они тянули в разные стороны, цели у всех благородные, но расхождение во мнениях их погубило, как расхождение между собой, так и со властью!

А Рылеев в фильме тоже уходит, не остаётся до конца под пушками, но уходит гораздо позже, чем в реальности.

О, кстати, что я ещё забыл, что на меня произвело сильнейшее впечатление! (Не в фильме.) То, как последовательно потом гнусный царизм смягчал приговоры всем, кого отправили на каторгу.

Отредактировано (2025-12-18 17:06:20)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Реальность: после бегства Трубецкого главным на площади  стал Рылеев. Он убедился, что сил подошло немного, и сам убежал с площади к себе домой, никому ничего не сказав. Декабристы сначала не поняли, а потом как поняли и главным  избрали Оболенского.

Рылеев на площади вообще особо не был и - в отличие от Трубецкого! - и не ожидался. По простейшей причине: он - гражданский, а это вооруженное выступление. Командуют там военные. И чем больше у него чин, тем лучше. Поэтому был так нужен Трубецкой (и были разговоры с другими полковниками и генералами, но из них никто не решился выйти).
Поэтому в отстутствие Трубецкого командование пытались предложить даже буквально шедшему мимо Граббе-Горскому, который был в треуголке (военному чиновнику, который был в СПб про случаю суда за пропажу не Кавказе какого-то астрономического количестве казенного спирта!). За что я  благодарна этой эпической личности - что он отказался!;-) Но в Сибирь все равно уехал. Но трудно сказать, за что больше, за хождение мимо или за спирт.

Отредактировано (2025-12-18 17:00:32)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Один с ума сходит по итогам (это в сериале, а не в реальности, уточняю!)

Но он же действительно сошёл с ума или по-гамлетовски симулировал. Только много позже. "Шмели покоятся в дупле".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Блаженное время. Тогда ещё не умели в "Спасибо этому лжецу! Из  его байки про римский огурец размером с гору я хотя бы узнал, что на свете есть огурцы, заинтересовался и выяснил про них много интересного".

Истинно так, тогда с информацией работали по-другому. И кому то время блаженное, а мне - нынешнее.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И есть анон, которые по своему честному и откровенному признанию вообще ничего о декабристах не знал, так что даже вот это брехливое кино подтолкнуло его к тому, чтобы начать о декабристах узнавать подробнее. Если при таком начале ему удалось выяснить для себя   приближающуюся  к истине картину событий, то он счастливое исключение. Обыкновенно при таком начале люди так и остаются при лапше на ушах, не одной так другой.

Ну я знаю по меньшей мере двух человек, которые по следам этого фильма дошли до стадии "копает в архивах и делает научные публикации".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

О, кстати, о верёвках! Господа специалисты, а не бродила ли никогда конспирологическая теория, что верёвки были специально подрезаны, чтобы оборвались, с расчётом на то, что второй раз не вешают?

Отредактировано (2025-12-18 17:08:33)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

О, кстати, о верёвках! Господа специалисты, а не бродила ли никогда конспирологическая теория, что верёвки были специально подрезаны, чтобы оборвались, с расчётом на то, что второй раз не вешают?

Нет. это что-то новенькое, по крайней мере, мне не попадалось!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И есть фильм про них. где они оба - храбрейшие герои, которые никуда ниоткуда не убегали, а честно руководили восстанием до самого его конца, находясь при восставших и страстно ссорясь по принципиальным вопросам. Это, значит, всего лишь ДЕТАЛИ. Кстати, авторы фильма настаивали, что это не какая-то художественная переделка реальности, а представление реальных событий.

Так, подождите. Трубецкой в фильме таки именно не пришёл, а смотрел издалека. Он не показан храбрейшим героем. Он показан человеком, который почти сразу решил для себя, что дело проиграно, пометался и сдулся, как воздушный шарик без ниточки. У него были на то умные резоны, но он всё равно выглядит как "ты сливаешь".

Отредактировано (2025-12-18 17:40:11)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Поэтому в отстутствие Трубецкого командование пытались предложить даже буквально шедшему мимо Граббе-Горскому, который был в треуголке (военному чиновнику, который был в СПб про случаю суда за пропажу не Кавказе какого-то астрономического количестве казенного спирта!). За что я  благодарна этой эпической личности - что он отказался!;-) Но в Сибирь все равно уехал. Но трудно сказать, за что больше, за хождение мимо или за спирт.

Спасибо, анон, это бесценно. Теперь я хочу ещё один фильм, а лучше сериал, где всё происходящее будет показано как эпичный бардак и прогрёбы обеих сторон, взаимно друг друга уравновесившие.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Теперь я хочу ещё один фильм, а лучше сериал, где всё происходящее будет показано как эпичный бардак и прогрёбы обеих сторон, взаимно друг друга уравновесившие.

У меня есть одна из любимых цитат из следственных дел, которая, по-моему, идеально отображает смесь пафоса и бардака

"После сего Безстужев попросил, чтобы кто-нибудь съездил узнать, что в Измайловском полку происходит. Вызвался Тыртов и, вскоре возвратившись, рассказывал, что в полк никого не пускают, но что но заезжал к Измайловского полка подпоручику Миллеру, который и сам не знает, что у них делается, а показывал письмо, оставленное ему от подпоручика Фока к отцу; он, прощаясь с ним, говорит, что, может быть, он более с ним не увидится, но чтобы не огорчался, ибо если падет, то за отечество".
Мичман Гвардейского морского экипажа Василий Дивов
(ВД. Т. 14. С. 95.)

В общем, что у нас происходит, мы не знаем, но если погибнем, то за Отечество! Примерно так оно перед моим мысленным взором и выглядит.