Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон · 2025-12-15 08:39:01

Что англичане «всею землею учинили большое злое дело, государя своего, Карлуса короля, убили до смерти»

Карла приговорили 68 человек, оставшиеся после двойного отсева. Сначала Пайкова чистка парламента, которая силой убрала из него сторонников сохранения монархии. Потом сокращение Верховного суда со 135 человек до 68, потому что 67 или отказались участвовать в процессе, или просто не пришли. Казнить короля - нарушившее все принятые процедуры решение радикального меньшинства во главе с палачом Ирландии и запретителем музыки, которому стоило только умереть, как монархию почти сразу вернули.

Анон · 2025-12-15 10:28:32

Анон пишет:

Анон пишет:
были бы реализованы планы не Пестеля, а умеренного Муравьева
Анон пишет:
потому что полками в СПб распоряжалось Северное общество
И по причине разницы в воззрениях на то, как обустроить Россию, мы запросто могли получить гражданскую войну между Севером и Югом.

Этот вариант такой же невероятный как вторжение марсиан. Если бы декабристы (умеренное северное общество) захватили власть в Петербурге, то максимум возможного для них - удержать власть, ценой компромиса с "нереволюционной" частью дворянства. Все что могли бы сделать декабристы из южного общества - поддержать северных собратьев. Конституция Муравьева это предельный максимум того, что могло быть внедрено в жизнь, хотя бы на короткий срок.

Анон · 2025-12-15 10:31:16

Анон пишет:

200 лет неудавшегося выступления декабристов сегодня. Вангую на этом сайте праздничного срача не получится

Рано ты начал, анон, по новому стилю это 26 декабря.

Анон пишет:

В этом треде можно было бы обсудить (можно даже без срача), что было бы в случае если бы декабристы захватили власть в Петербурге в декабре 1825ого. Такая возможность у них точно была.

Думаю, даже теоретически — вряд ли. Уж очень сильный перевес в силах был у правительственных войск и слишком сильный разброд и шатание у самих декабристов. Тут даже для недолгого захвата власти нужно столько всего переиграть, столько "если бы" да "кабы" пустить в дело, что совсем альтернативная история получается (и, скорее всего, начинать ее отсчет надо вообще не 14-го).

Анон · 2025-12-15 16:03:49

Какой была повседневная жизнь при Кромвеле (историк К. Галеев):

▼Скрытый текст⬍

Обратимся к опыту Кромвеля - образцового пуританского диктатора. Кромвель в свое время разделил Англию и Уэльс на одинадцать генерал-майорств, введя - первый и последний раз в английской истории - прямое военное правление. Крайне любопытна переписка Кромвеля с этими самыми генерал-майорами, в которой они отчитывались лорду-протектору о проделанной работе. В чем же заключалась эта работа?

По большей части в борьбе с разного рода развлечениями, отвлекающими народ от изучения Библии. Накрыли подпольный театр. Запретили лошадиные гонки. Арестовали музыкантов. Оштрафовали тех, кто празднует Рождество. То есть пуританский режим не только боролся с развлечениями, но и рассматривал эту борьбу как принципиально важную сторону своей деятельности. По сути достижения в деле moral policing превратились в едва ли не главный KPI пуританской власти.

Кромвель был очень доволен. Уже через полгода работы генерал-майоров он заявил в Парламенте, что генерал-майоры сделали больше для искоренения греха и насаждения добродетели больше, чем кто бы то ни было за последние пятьдесят лет. И выразил при этом надежду, что Господь сохранит англичан от возвращения ко всем этим глупостям типа музыки.

Вопрос: А сам-то Кромвель в это время что делает?

Ответ: А он без сопровождения оркестра даже кушать не садится.

Суть ясна. Пуританская модель - это принципиальный отказ подвластному населению в любых развлечениях и радостях жизни. Из этических соображений, разумеется. В то время как правящая верхушка этими самыми радостями жизни просто обжирается.

Логично, что после Реставрации произошел откат от этого к гедонизму и либертинству. Кстати, с пуританским миссионером Джоном Элиотом (известным как первый переводчик Библии на индейский язык) случилась неприятность из-за несвоевременно выпущенной прокромвелевской книги.

Элиот также написал «Христианское содружество, или Гражданская политика восходящего Царства Иисуса Христа» , которая считается первой книгой о политике, написанной американцем, а также первой книгой, запрещенной североамериканским правительством. Написанная в конце 1640-х годов и опубликованная в Англии в 1659 году, она предлагала новую модель гражданского управления, основанную на системе, которую Элиот установил среди обращенных в христианство индейцев, которая, в свою очередь, основывалась на управлении, установленном Моисеем среди израильтян в пустыне (Исход 18).
Элиот утверждал, что «Христос — единственный законный наследник английской короны», и призывал к выборной теократии в Англии и во всем мире. Вступление на престол Карла II сделало эту книгу конфузом для колонии Массачусетс. В 1661 году Генеральный суд вынудил Элиота выступить с публичным опровержением и извинениями, запретил книгу и приказал уничтожить все экземпляры.

Правила Элиота для обращенных индейцев были такими.

▼Скрытый текст⬍

При этом человек был очень добрый, в массачусетах реально видел равных себе братьев во Христе, а не низших дикарей, уважал их право пользоваться своим языком (в их поселениях еще много лет весь документооборот был на массачусетском) и спасал их, когда во время очередной войны белые их интернировали и морили голодом. Но в полной перекройке их традиционной жизни и мелочном тотальном контроле ради борьбы с грехом он ничего плохого не видел.

Анон · 2025-12-15 16:11:46

Анон пишет:

Анон пишет:
Что англичане «всею землею учинили большое злое дело, государя своего, Карлуса короля, убили до смерти»
Карла приговорили 68 человек, оставшиеся после двойного отсева. Сначала Пайкова чистка парламента, которая силой убрала из него сторонников сохранения монархии. Потом сокращение Верховного суда со 135 человек до 68, потому что 67 или отказались участвовать в процессе, или просто не пришли. Казнить короля - нарушившее все принятые процедуры решение радикального меньшинства во главе с палачом Ирландии и запретителем музыки, которому стоило только умереть, как монархию почти сразу вернули.

Какое обычное дело: революционные освободители народа от королевской тирании немедленно вводят тиранию куда более тиранскую, чем та, с которой они боролись.
Так бывает просто в 95 случаях из 100. Следующая такая же остановка - французская революция.

Анон · 2025-12-15 16:15:56

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Какой была повседневная жизнь при Кромвеле (историк К. Галеев):
▼Скрытый текст⬍
Обратимся к опыту Кромвеля - образцового пуританского диктатора. Кромвель в свое время разделил Англию и Уэльс на одинадцать генерал-майорств, введя - первый и последний раз в английской истории - прямое военное правление. Крайне любопытна переписка Кромвеля с этими самыми генерал-майорами, в которой они отчитывались лорду-протектору о проделанной работе. В чем же заключалась эта работа?
По большей части в борьбе с разного рода развлечениями, отвлекающими народ от изучения Библии. Накрыли подпольный театр. Запретили лошадиные гонки. Арестовали музыкантов. Оштрафовали тех, кто празднует Рождество. То есть пуританский режим не только боролся с развлечениями, но и рассматривал эту борьбу как принципиально важную сторону своей деятельности. По сути достижения в деле moral policing превратились в едва ли не главный KPI пуританской власти.
Кромвель был очень доволен. Уже через полгода работы генерал-майоров он заявил в Парламенте, что генерал-майоры сделали больше для искоренения греха и насаждения добродетели больше, чем кто бы то ни было за последние пятьдесят лет. И выразил при этом надежду, что Господь сохранит англичан от возвращения ко всем этим глупостям типа музыки.
Вопрос: А сам-то Кромвель в это время что делает?
Ответ: А он без сопровождения оркестра даже кушать не садится.
Суть ясна. Пуританская модель - это принципиальный отказ подвластному населению в любых развлечениях и радостях жизни. Из этических соображений, разумеется. В то время как правящая верхушка этими самыми радостями жизни просто обжирается.
Логично, что после Реставрации произошел откат от этого к гедонизму и либертинству. Кстати, с пуританским миссионером Джоном Элиотом (известным как первый переводчик Библии на индейский язык) случилась неприятность из-за несвоевременно выпущенной прокромвелевской книги.
Элиот также написал «Христианское содружество, или Гражданская политика восходящего Царства Иисуса Христа» , которая считается первой книгой о политике, написанной американцем, а также первой книгой, запрещенной североамериканским правительством. Написанная в конце 1640-х годов и опубликованная в Англии в 1659 году, она предлагала новую модель гражданского управления, основанную на системе, которую Элиот установил среди обращенных в христианство индейцев, которая, в свою очередь, основывалась на управлении, установленном Моисеем среди израильтян в пустыне (Исход 18).
Элиот утверждал, что «Христос — единственный законный наследник английской короны», и призывал к выборной теократии в Англии и во всем мире. Вступление на престол Карла II сделало эту книгу конфузом для колонии Массачусетс. В 1661 году Генеральный суд вынудил Элиота выступить с публичным опровержением и извинениями, запретил книгу и приказал уничтожить все экземпляры.
Правила Элиота для обращенных индейцев были такими.
▼Скрытый текст⬍
“Молящиеся индейцы” должны были соблюдать Десять заповедей и восемь дополнительных правил, введённых Элиотом:
1. Если мужчина бездельничает неделю или, самое большее, две недели, он должен быть оштрафован на пять шиллингов.
2. Если неженатый мужчина возляжет с незамужней молодой женщиной, он должен быть оштрафован на пять шиллингов.
3. Если мужчина побьёт свою жену, надлежит связать ему руки за спиной и доставить его в суд для сурового наказания.
4. Каждый молодой мужчина, если он не является чьим-то слугой и если он не женат, должен поставить вигвам и сеять для себя, а не перемещаться из одного чужого вигвама в другой.
5. Если женщина не соберёт волосы в причёску, но распустит их или обрежет по-мужски, она должна заплатить пять шиллингов.
6. Если женщина ходит с обнажённой грудью, она должна заплатить два шиллинга.
7. Все мужчины, которые носят длинные волосы, должны заплатить пять шиллингов.
8. Если кто-то грызёт вшей, он должен заплатить пять шиллингов.
При этом человек был очень добрый, в массачусетах реально видел равных себе братьев во Христе, а не низших дикарей, уважал их право пользоваться своим языком (в их поселениях еще много лет весь документооборот был на массачусетском) и спасал их, когда во время очередной войны белые их интернировали и морили голодом. Но в полной перекройке их традиционной жизни и мелочном тотальном контроле ради борьбы с грехом он ничего плохого не видел.

Кстати, в России после Смуты начали что-то похожее. В 1620-х государство впервые предписало властям разыскивать случаи адюльтера и наказывать их кнутом или батогами. Раньше это вообще никого не касалось, могли наложить церковное покаяние, если человек сам признавался на исповеди или на него жаловался супруг. В 1640х пошли указы о запрете разных развлечений. Ну потом это быстро доехало до безумия с исправлением книг и молитв, после чего ревнители благочестия перегрызлись и это вылилось в раскол со всеми вытекающими

Анон · 2025-12-15 20:38:17

Анон пишет:

Кое-где уже нашлись, вон какой "Союз спасения" сняли, а потом вернулись и ещё раз сняли. Против всех культурных традиций.

Отзыв историка Немировского об этом фильме:

Посмотрел, наконец, Союз спасения. Изумительно смешной фильм. Если верно помню, передовая свободолюбивая публика попрекала его за некошерно перекошенный баланс сравнительного привлечения зрительских симпатий к сторонам - некошерно перекошенный, естественно, в пользу правительственной стороны и Николая. А между тем и для имеющегося в фильме баланса фильмоделам пришлось идти на феерические искажения правды как раз в пользу декабристов!

▼Скрытый текст⬍

Возглавление восстания принадлежало Трубецкому, следующие в иерархии после него были Рылеев и Пущин. Трубецкой, напутствовав их собирать и выводить войска на площадь и обещав явиться и распорядиться, если они соберут и выведут, жестоко их надул - они-то собрали и вывели, а он на площадь не пришел, а попросту без вести сбежал, ничего им не передав. Когда они сообразили, что он сбежал, командование перешло к Рылееву. Этот поездил по городу подсобрать войска, подъехал обратно к Сенатской, убедился, что всеподавляющего перевеса не выходит, и тут же сам без вести сбежал от своих сил, тоже ничего им не передав (и командования не передав), так что они и не знали, куда он девался.
Пущин благоразумно возглавления на себя не принял, а подбил - после этого дезертирства двух последовательных глав восставших - избрать в новые возглавители Оболенского, который ничего далее и не делал, но они оба хоть достояли до обстрела и общего бегства. По ходу дела разыгрался эпизод, когда подъехал Михаил Павлович рассказывать солдатам правду о престолонаследии и призывать их не стоять за Константина как законного государя (декабристы-то солдат вывели подставлять лбы лишь прямым и сознательным обманом на эту тему) - и Кюхельбекер в него стрелял. Так вот потом на следствии Кюхельбекер несгибаемо стоял на том, что его на этот выстрел подначил Пущин, а Пущин - на том, что ничего такого не было и Кюхельбекер все сам. Долго старались царские палачи добиться истины, но не сломили героев - те так и стояли каждый на своем, и доселе неведомо истории, кто же из них был прав, но чаятельно, что ближе к истине был Кюхельбекер.
При стрельбе и бегстве случилось небывалое в русской военной истории дело. У декабристов на Сенатской было около 3000 человек, из них около 30 самих декабристов, военных и штатских. При стрельбе и бегстве погибло около 260 декабристских солдат, к которому числу в общем счете потерь надо добавить неизвестное число раненых. Из самих декабристов, находившихся с ними, никто не был при их общем поражении и бегстве ни убит, ни ранен. Такое соотношение потерь солдат и офицеров в русской военной истории аналогов не имеет.
Ну-с, всего этого в фильмике не показали, а Трубецкой и Рылеев там и вовсе все время до стрельбы проводят недалече от декабр. войск, за углом от Сенатской, и покидают район происшествия лишь одновременно с обстрелом и бегством от него войск. Трубецкой никуда утром без вести не сбегает, а стоит рядом с Сенатской и держит связь с Рылеевым, Рылеев никуда не сбегает, а стоит рядом с Сенатской и держит связь с Трубецким; они по ходу стояния декабристского воинства на Cенатcкой еще и успевают переругаться по поводу того, надо ли атаковать (Рылеев) или надо действовать по хитроплану, который имеется, оказывается, у Трубецкого (достоять до вечера, а там Николай сам вступит в переговоры об уступках восставшим, устрашившись, что в темноте его сторона разложится или не сможет обороняться; никакого такого плана у Трубецкого не было, ничего он восставшим, в тч своему заму Рылееву не передавал, а просто сбежал от них без вести, даже и не показавшись им, а вскоре после того сбежал от своих сил без вести и сам Рылеев; опасения насчет темноты у стороны императора были, но эти опасения их не на переговоры об уступках сподвигли - переговоры они и так вели до последнего, только не об уступках, а сообщая солдатам правду о престолонаследии и уговаривая их вернуться по казармам и не понести в этом случае никакого наказания - а как раз на стрельбу в последний момент перед темнотой). Правда, о том, почему ж Рылеев и Трубецкой в фильме проводят время именно -рядом- с площадью, а не среди своих войск на самой площади, в фильме ничего ясного не сказано. Но и ничего компрометирующего не сказано. Вообще никак не объяснено. Ну, может, с хлангу охранением стояли, а то помилуй бог, вдруг как раз с той стороны враг обходом пойдет. Или с того места обстановку лучше видно.
И при всем этом баланс все равно вышел не такой, как нравится освободительной гуманности за народ-свобод! Это что ж бы она сказала, покажи в фильме как оно по правде было?!

Анон · 2025-12-15 21:12:42

Анон пишет:

Клеопатра так и пыталась, но поздно. Если бы не ждала до последнего - могла уплыть

Спасибо! Ирэн Фрэн пишет, что Клеопатра разумно рассчитала время, учитывая волнения в Риме, но прокололась на том, что обидела племя набатейцев. Они и отомстили.

Бежать по морю, вместе со своей армией, своими детьми, своими министрами и, главное, своими сокровищами: она уже знала, что время для этого у нее есть, ибо в Риме, в отсутствие Октавиана, вновь начались волнения. Плебс, как всегда голодный, требовал хлеба, а легионеры — свое жалованье за актийскую кампанию. Агриппе и Меценату нечем было с ними расплатиться, они торопили Октавиана с возвращением, так как считали, что только его присутствие может успокоить солдат.

План царицы был превосходным, если не считать одной детали: она забыла, что даже в глубине пустыни все обо всем знают; и что у нее там есть враги, которые уже давно, ничем не выдавая своих замыслов, думают о том, как ее погубить, — набатейцы. Они не забыли, что она выпросила у Антония то, что прежде являлось основой их богатства: монополию на добычу битума; и с тех самых пор ищут способа вернуть свое достояние. И они нашли такой способ: сообщили о ее маневрах наместнику Сирии, человеку, преданному Октавиану, который тут же заключил с ними союз. Затем эти номады, базировавшиеся в Петре, совершили неожиданный налет на ее корабли и подожгли их; за несколько часов красноморская эскадра выгорела дотла.

Анон · 2025-12-15 21:57:45

Анон пишет:

Отзыв историка Немировского об этом фильме:

Фильм не смотрел, но Немировский историк древнего ближнего востока. В своем блоге он писал по истории России жуткую конспирологическую клюкву, вроде истории о том, что М.И.Кутузов в 1812 был на стороне Наполеона, " выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда". Так что все что этот деятель пишет надо воспринимать с большой осторожностью, как писания какого ни будь Галковского

Анон · 2025-12-15 22:17:59

Анон пишет:

В то время как правящая верхушка этими самыми радостями жизни просто обжирается.

А на чем основан этот тезис? Сам Кромвель, кажется, жил довольно аскетично.

Анон · 2025-12-15 22:18:50

Анон пишет:

3. Если мужчина побьёт свою жену, надлежит связать ему руки за спиной и доставить его в суд для сурового наказания.

То есть он ввел наказание за домашнее насилие? А что в этом плохого?

Анон · 2025-12-16 00:53:41

Анон пишет:

Анон пишет:
3. Если мужчина побьёт свою жену, надлежит связать ему руки за спиной и доставить его в суд для сурового наказания.
То есть он ввел наказание за домашнее насилие? А что в этом плохого?

Настоящий повесточник из тысячи вещей может увидеть только одну. И то криво.

Нет, Кромвель не ввёл наказание за домашнее насилие. И при Тюдорах, и при Кромвеле муж имел право налагать физическое наказание на жену и детей, как глава семьи. Это не называлось избиением, и закон Кромвеля к этому не относился. Однако он не имел права истязать, то есть бить их чрезмерно, жечь огнём, колоть кинжалом и так далее сверх неписаных общепринятых норм наказания. Женщина могла обратиться в церковный суд против своего мужа, если он её бил чрезмерно и истязал, и при Тюдорах, и при Кромвеле.

Зато вот что Кромвель действительно сделал, это ввёл в 1650 году закон, по которому супружеская измена женщины каралась смертной казнью независимо от того, кто был партнёр и чего на эту тему хотел муж и хотел ли он тут чего бы то ни было, вообще

а супружеская измена мужа тоже каралась смертной казнью в случае, если он совершал эту измену с замужней женщиной, но всего тремя месяцами ареста, если он её совершал с незамужней.

Аплодируйте ему посильнее.

А да, после Реставрация эту благодать отменили.

Отредактировано (2025-12-16 00:57:41)

Анон · 2025-12-16 01:15:44

Анон пишет:

Нет, Кромвель не ввёл наказание за домашнее насилие.

Люди читают жопой. Жопой люди читают.
Люди в целом хорошие, но жопой читают они.

Анон · 2025-12-17 01:44:24

Анон пишет:

В своем блоге он писал по истории России жуткую конспирологическую клюкву, вроде истории о том, что М.И.Кутузов в 1812 был на стороне Наполеона, " выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда".

Чего.

▼Это называется "на стороне Наполеона"?⬍

Собственно, тот момент, который делает Кутузова экстраординарным историческим героем. На своем сайте я в свое время писал об этом подробно (а сейчас фактологическая часть этого писания включена в комментарий к очередному переизданию Тарле), но здесь на всякий случай в стяженном виде пишу тоже. Речь идет о кутузовских переговорах с Лористоном, когда Кутузов попытался взять судьбу России в собственные руки и распорядиться этой судьбой по своему разумению, выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда, - поскольку попытался Кутузов тогда ни много ни мало, а своей властью заключить перемирие с Наполеоном на условиях незамедлительного и беспрепятственного отвода войск Наполеона из России. Все это он собирался делать вопреки категорическому приказу царя (Александр специально запретил Кутузову даже вступать переговоры с неприятелем, и его главным и общеизвестным принципом во время войны 1812 года был программный отказ от каких бы то ни было соглашений с Наполеоном) и несмотря на отсутствие у него законных полномочий на меры такого значения; он надеялся, что фактической власти для того, чтобы это сделать, у него хватит, и не его вина была, если ее все-таки не хватило. Это был в точном смысле слова мятеж, на который Кутузов пошел просто потому, что считал политику Александра по отношению к Наполеону и саму войну 1812 года, проистекшую от этой политики, совершенно противоречащими истинным интересам страны и народа. История эта известна вот уже почти 150 лет всем специалистам по теме, разумеющим по-английски...
Известна означенная история из переписки, дневника и мемуаров английского генерала Роберта Вильсона (1777-1849), который в 1812 году был главным военным представителем Англии при Александре и русской армии (причем Александр, отправляя его в войска, выдал ему полномочия принимать именем императора любые меры, если кто-то в армии, хоть бы и главнокомандующий, попытается начать переговоры с противником!)... (и ещё миллион букв, как любит Немировский) https://wiradhe.livejournal.com/13199.html

Я понимаю, что от фильма ему смешно, потому что там декабристов выгораживают и облагораживают, а он документы читал. Но у фильма явные и определённые цели - помирить всех на почве любви к Родине, Александр пусть выпьет то злосчастное шампанское, "благородный" Николай и "благородный" Муравьёв поймут друг друга, мир, дружба, жвачка. К этой цели невозможно подвести фильм, если не облагораживать обе стороны, а какую-то одну замазывать чёрным, всё равно какую, традиционно чёрную или традиционно белую. Поэтому декабристы с одной стороны и Александр, Николай, Милорадович, Гебель и их присные там дружно плавают в клюквенном сиропе. И ту, и другую сторону подогнали под цели режиссёра или спонсоров режиссёра. Но Николая пришлось подгонять гораздо больше, если я правильно понимаю.

Фильм прекрасен во многих смыслах, несведущий анон узнал огромный пласт сведений о декабристах. По большей части из сопутствующего чтения, на которое он сподвиг. Но и в самом фильме много подробностей, про которые анон никогда бы не подумал, что это историческая правда из документов. И всё же перекосили знатно. Одним там ангелы поют и белокурые будущие Освободители у них на лошадках уезжают прямиком в неземное сияние, а от других невесты отрекаются.

Анон · 2025-12-17 03:46:05

Анон пишет:

Нет, Кромвель не ввёл наказание за домашнее насилие. И

В цитате речь идет не о Кромвеле, а об Элиоте.
О правилах, установленных им для обратившихся в протестантское христианство индейцах.

Отредактировано (2025-12-17 03:50:18)

Анон · 2025-12-17 03:48:03

Анон пишет:

Одним там ангелы поют и белокурые будущие Освободители у них на лошадках уезжают прямиком в неземное сияние, а от других невесты отрекаются.

Это у кого?

Анон · 2025-12-17 09:01:59

Анон пишет:

Одним там ангелы поют

Милорадович.

Анон пишет:

белокурые будущие Освободители у них на лошадках уезжают прямиком в неземное сияние

Александр, Николай.

Анон пишет:

от других невесты отрекаются

Муравьёв-Апостол.

Анон · 2025-12-17 16:15:40

Анон пишет:

В своем блоге он писал по истории России жуткую конспирологическую клюкву, вроде истории о том, что М.И.Кутузов в 1812 был на стороне Наполеона, " выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда".
Чего.

апофеоз фричества, это пост Немировского в блоге «Измена фельдмаршала Кутузова» исчезнувший из сети (впрочем по названию ясно, что это Галковский). Но то что ты анон цитируешь
"Это был в точном смысле слова мятеж, на который Кутузов пошел просто потому, что считал политику Александра по отношению к Наполеону и саму войну 1812 года, проистекшую от этой политики, совершенно противоречащими истинным интересам страны и народа. История эта известна вот уже почти 150 лет всем специалистам по теме, разумеющим по-английски..."
это тоже образец конспирологии, а также фричества и фольк-хисторических манипуляций с читателями (" История эта известна вот уже почти 150 лет всем специалистам по теме, разумеющим по-английски" - то есть историки мол знают, но скрывают, и только Немировский сорвал покровы с запрещенной истории Атлантиды)

Анон · 2025-12-17 16:43:13

Анон пишет:

это пост Немировского в блоге «Измена фельдмаршала Кутузова» исчезнувший из сети (впрочем по названию ясно, что это Галковский).

Я вообще не понял, что ты сейчас пытался сказать. Я за полсекунды нашёл по твоей цитате запись в личном блоге Немировского, блог живой, запись не архивная, про Галковского ничего не знаю и не попрошу меня просвещать. Если ты намекаешь, что Немировский у себя в блоге опубликовал норм текст, а где-то на левом ресурсе - клюкву, так я в этом сомневаюсь и буду сомневаться, пока у тебя не появятся доказательства.

Анон пишет:

" История эта известна вот уже почти 150 лет всем специалистам по теме, разумеющим по-английски" - то есть историки мол знают, но скрывают, и только Немировский сорвал покровы с запрещенной истории Атлантиды)

Не хочу подхватывать твой тон. Историкам известны нюансы, полностью меняющие оценку какого-то "общеизвестного" события или лица, дьявол в деталях? Так это не фричество, это бывает с каждым вторым событием/лицом, втянутым в орбиту патриотической, антироссийской или ещё любой пропаганды. Это означает только то, что нюансы ширнармассам не интересны и даже мешают. Историкам незачем эти нюансы скрывать, они могут ими потрясать на каждом углу - пофиг, никому не интересно, для популярной истории важна чёрно-белая картинка.

Да и не было заявления, что историки скрывают, а Немировский срывает покровы. Я вижу здесь другое сообщение: "этот факт, удивительный для неспециалистов, не только я один, Немировский, знаю, но и ещё куча специалистов".

У тебя к Немировскому что-то личное, что ты с такого шкафа с таким биноклем его читаешь? Ещё раз: он не предлагает

Анон пишет:

жуткую конспирологическую клюкву, вроде истории о том, что М.И.Кутузов в 1812 был на стороне Наполеона

Он сообщает, что Кутузов был на стороне России и решил, что его самовольные переговоры с Наполеоном, на условиях вывода Наполеоном войск, будут полезнее для России, чем позиция царя. Что в этом конспирологического, клюквенного и невероятного, я не понимаю решительно.

Отредактировано (2025-12-17 16:43:52)

Анон · 2025-12-17 17:42:06

Ещё про "Союз спасения".
Анон посмотрел фильм, был потрясён со всех сторон, позвал анонёнка вместе смотреть сериал.
Анонёнок вообще ни в зуб ногой в российской истории, но сериал его увлёк и оч. понравился.
После просмотра, дав впечатлениям настояться, анон спросил анонёнка: "Кто лучше и на чьей ты стороне?"
Анонёнок честно подумал и ответил: "Они все хорошие, но я всё же за царя, наверное".
Почему?
"Не понравилось, к чему привело это восстание, что солдаты творили в деревне и в доме Гебеля, и зачем руководители восстания так врали".
О как.
А ведь и театральная постановка про посланца от Константина, и нехорошие брожения и падение дисциплины в восставших полках, - не присочинены для фильма, это вполне себе исторические факты.
Вот погром у Гебеля, кажется, присочинён, и то я не уверен, может быть, я просто не дорылся.

Отредактировано (2025-12-17 17:42:46)

Анон · 2025-12-17 18:09:13

Анон пишет:

Я вообще не понял, что ты сейчас пытался сказать. Я за полсекунды нашёл по твоей цитате запись в личном блоге Немировского, блог живой

Значит у меня не открывается по каким то причинам. Можешь это упражнение досужего ума выложить здесь (под спойлером) - можно будет разобрать.

Историкам известны нюансы, полностью меняющие оценку какого-то "общеизвестного" события или лица, дьявол в деталях?

То что историки знают, они публикуют. И даже в библиотеку идти не надо - почти все есть в сети в свободном доступе.
Но вот пришел посторонний человек (историк древнего востока Немировский) и сделал сенсационное открытие - оказывается Кутузов в 1812 году поднял " в точном смысле слова мятеж"! Причем историки наполеоновских войн (согласно Немировскому) это знают, но скрывают в течении 150 лет. Имеет место заговор историков, которые скрывают истинную историю, но Немировский сорвал покровы. Анон надо продолжать? Одни чудаки пишут что в 1812 году была атомная война, а историки это скрывают. Другие пишут что Наполеон воевал с великой Татарией, а историки это скрывают. Появился еще один вариант - Кутузов оказывается поднял мятеж, но историки опять это скрывают

Он сообщает, что Кутузов был на стороне России и решил, что его самовольные переговоры с Наполеоном, на условиях вывода Наполеоном войск, будут полезнее для России,

Анон об этих переговорах есть масса публикаций историков работающих по теме. Гугл сколар найдет тебе их в два клика. То что сочиняет на эту тему Немировский - альтернативные фантазии

Анон · 2025-12-17 18:45:48

Анон пишет:

Можешь это упражнение досужего ума выложить здесь (под спойлером) - можно будет разобрать.

Да пожалуйста. Не обессудь, ты сам попросил.

▼55 тыщ знаков, как одна копеечка⬍

Kutusoviana-main. Собственно, тот момент, который делает Кутузова экстраординарным историческим героем. На своем сайте я в свое время писал об этом подробно (а сейчас фактологическая часть этого писания включена в комментарий к очередному переизданию Тарле), но здесь на всякий случай в стяженном виде пишу тоже. Речь идет о кутузовских переговорах с Лористоном, когда Кутузов попытался взять судьбу России в собственные руки и распорядиться этой судьбой по своему разумению, выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда, - поскольку попытался Кутузов тогда ни много ни мало, а своей властью заключить перемирие с Наполеоном на условиях незамедлительного и беспрепятственного отвода войск Наполеона из России. Все это он собирался делать вопреки категорическому приказу царя (Александр специально запретил Кутузову даже вступать переговоры с неприятелем, и его главным и общеизвестным принципом во время войны 1812 года был программный отказ от каких бы то ни было соглашений с Наполеоном) и несмотря на отсутствие у него законных полномочий на меры такого значения; он надеялся, что фактической власти для того, чтобы это сделать, у него хватит, и не его вина была, если ее все-таки не хватило. Это был в точном смысле слова мятеж, на который Кутузов пошел просто потому, что считал политику Александра по отношению к Наполеону и саму войну 1812 года, проистекшую от этой политики, совершенно противоречащими истинным интересам страны и народа. История эта известна вот уже почти 150 лет всем специалистам по теме, разумеющим по-английски, и если в школах и вузах по поводу переговоров Лористона с Кутузовым учат нечто прямо противоположное, то это лишь сообщает много интересного о состоянии отечественной исторической традиции касательно войны 1812 года – дело в том, что сомневаться в достоверности источников, эту историю сообщающих, можно только в полном самозабвении. Всему сказанному следуют пункты…

Известна означенная история из переписки, дневника и мемуаров английского генерала Роберта Вильсона (1777-1849), который в 1812 году был главным военным представителем Англии при Александре и русской армии (причем Александр, отправляя его в войска, выдал ему полномочия принимать именем императора любые меры, если кто-то в армии, хоть бы и главнокомандующий, попытается начать переговоры с противником!). Он регулярно осведомлял Александра и своих английских корреспондентов письмами обо всех важных событиях, вел дневник о тех же событиях, а впоследствии написал, уже от 3-го лица, «Повествование о случившемся во время нашествия Наполеона Бонапарта на Россию». В «Повествовании..» и письме герцогу Глостеру история о попытке Кутузова заключить перемирие изложена четко, в прочих письмах – приглушенно. Конечно, первое, что приходит в голову историкам квазипатриотической / официозной складки – это что негодный англичанин наклепал на фельдмаршала. Однако тут же выясняется, что иначе как в полном помрачении придерживаться этого взгляда нельзя – так как, помимо всего прочего, «Повествование…» вместе с этим эпизодом было детально проверено русской государственной цензурой при Николае I, и эта цензура не нашла возможным упрекнуть Вильсона в каких бы то ни было искажениях истины, а только отметила, что печатание ряда мест его труда объективно нежелательно, так как неблагоприятно для репутации Кутузова (см. подробно ниже). Вообще, и дневник, и письма, и «Повествование…» предназначались Вильсоном к публикации не ранее, чем через длительное время после его смерти и только с разрешения английского министерства иностранных дел и русского императора (еще в начале 1813 Вильсон писал: «В письме из Англии предлагают мне тысячу гиней за мои бумаги, относящиеся к сей кампании. Я отвечал, что «будучи слугою общества, не могу публиковать их без дозволения правительства Его Величества, каковое не только не собираюсь испрашивать, но, буде оное и получилось бы, никоим образом им не воспользовался бы… события сей кампании, описанные мною, никогда не станут достоянием публики при моей жизни. Различные соображения категорически воспрещают мне предавать гласности свои мнения касательно происшедших событий»). Исполняя требования Вильсона, по его смерти его издатели и душеприказчики отправили его труд в 1853 году на просмотр в Петербург. Экспертиза российского Военного министерства дала Николаю следующее заключение: она не обвиняла Вильсона в каких бы то ни было искажениях истины (сам Вильсон и его сочинение в целом были охарактеризованы экспертом весьма положительно), но в итоге рекомендовало только два альтернативных решения: «1. Либо отказать совсем в соизволении на издание означенного сочинения, потому что оно, несмотря на многие неотъемлемые свои достоинства, направлено вообще к пристрастному осуждению действий князя Кутузова и даже отчасти оскорбительно для чести этого знаменитого русского фельдмаршала. Либо, 2.: дать следующий ответ: что Государь Император [Николай I] изволит считать изложенные в записках генерала Вильсона суждения о действиях Кутузова несправедливыми, но, не желая препятствовать никому в изложении своего собственного взгляда на действие Русских войск, соизволяет на издание означенных записок, с тем однако ж, чтобы из них были исключены (указаны такие-то места), относящиеся к Императору Александру и оскорбительные для чести фельдмаршала Кутузова».
В этой экспертизе бросается в глаза то, что она, как уже говорилось, нигде не упрекает Вильсона во лжи или выдумывании фактов – только в пристрастной оценке этих фактов применительно к Кутузову; она рекомендует Императору отмежеваться от осудительной оценки Кутузова со стороны Вильсона – но даже не пытается рекомендовать ему отрицать какие бы то ни было факты, излагаемые Вильсоном, или сомневаться в них; наконец, в экспертизе максимально выражено дистанцирование от самого Кутузова: он назван «этот знаменитый русский фельдмаршал» (как если бы о нем писал иностранец иностранцу!), и предлагая купировать оскорбительные для его чести места, эксперт нигде даже не заявляет, что Кутузов их на деле не заслужил – все упирается только в честь мундира, в то, что Кутузов – «знаменитый фельдмаршал» России, и что поэтому она не может свободно санкционировать его дискредитацию; наконец, Военное министерство готово дать санкцию на помещение суждений о Кутузове, которые оно же само призывает Императора официально объявить «несправедливыми», и требует купировать лишь прямо оскорбительные для Кутузова места.
Все это означает, что и Военное министерство России, и император в полной истинности самих сообщенных Вильсоном фактов не сомневались. Эта истинность явствует и из того, как сам Вильсон относился к своей рукописи и что хотел с ней делать: если бы он собирался клеветать на Кутузова и других представителей российской стороны, то не стал бы откладывать публикацию этой клеветы на время после своей смерти и тем более требовать специального получения русской государственной санкции на эту публикацию!
О переговорах же Кутузова и Лористона (эти переговоры – один из общепризнанно кульминационных моментов войны 1812 года) из материалов Вильсона мы узнаем следующее. Когда утром 23 сент. / 5 окт. 1812 года Кутузову передали через парламентера просьбу Наполеона принять его уполномоченного, Лористона, и выслушать предложения, которые тот имеет ему, Кутузову, сделать – то, согласно категорическому предписанию Александра (которое тот дал Кутузову заранее, при отправке в войска, и которое Кутузов тогда же обещался Александру свято исполнять) Кутузов должен был немедленно ответить через того же парламентера, что он отказывается от любых переговоров с неприятелем и что его император запретил ему вступать в такие переговоры. Вместо этого Кутузов вступил в прямую переписку с Наполеоном, отослав ему через парламентера письмо, в котором согласился встретиться с Лористоном в полночь, причем предложил, что встретится с ним не у себя в штабе (в присутствии других русских офицеров), а в одиночку, за линией русских аванпостов! После этого Кутузов объявил об этом намерении своему штабу (без ведома которого в любом случае не мог уехать на встречу с Лористоном) и сообщил, что на переговорах собирается заключить «соглашение о незамедлительном отступлении всей неприятельской армии из пределов России, каковое соглашение долженствовало бы послужить предварительной договоренностью к установлению мира». Иными словами, он собирался, встретившись с Лористоном на ничьей земле, вне контроля своего штаба, заключить с французами – пользуясь фактическим объемом своей власти главнокомандующего – перемирие на условиях беспрепятственного и полного вывода французских войск из России. Все это было полным нарушением приказа царя и воли генералитета вести войну до победного конца; фактически Кутузов попытался взять в свои руки всю государственную политику России, поставить Александра перед свершившимся фактом и осуществить необратимые меры, которые покончили бы с войной. Мотивы Кутузова до сих пор остаются предметом спора. Как можно судить по ряду его высказываний, он считал франко-русский конфликт и союз России с Англией против Франции плодами политики Александра, резко противоречащими действительным национальным интересам России; позднее Кутузов выступал как принципиальный противник намерений царя продолжать войну в Европе во имя низвержения наполеоновской империи, и считал, что Россия должна ограничиться освобождением своей территории, а Европу предоставить самой себе (то есть, на тот момент, фактически Наполеону). Во всяком случае, если бы замысел Кутузова исполнился, это означало бы очищение России неприятелем без новых жертв со стороны армии и народа и, в то же время, сохранение главных сил и имперского могущества Наполеона, хотя и существенно ослабленного поражением, к западу от Немана (что, вероятно, не оставило бы обеим сторонам иного выбора. как заключение прочного мира и возобновления франко-русского сотрудничества на более выгодных и равноправных для России основах, чем до войны).
Власть главнокомандующего давала Кутузову формальные права заключать соглашение о перемирии, а строжайшее запрещение царя Кутузову вступать в любые переговоры с противником носило сугубо конфиденциальный характер и не было известно армии. Поэтому Кутузов не считал, что армия воспротивится его замыслу, тем более, что очень многие в самой армии ожидали, что Александр не выдержит и пойдет на мир; в этих условиях приказ о перемирии восприняли бы скорее как исполнение Кутузовым такого намерения царя. А тот факт, что перемирие было бы заключено на условиях немедленного ухода французов из России, и в глазах русской армии и народа, и в глазах неприятелей означало бы полное окончание войны – причем окончание без каких-либо новых жертв с обеих сторон и победоносное для России. Кутузов оказался бы триумфатором и национальным героем, добившимся полного изгнания врага без новых потерь. Александр в этих условиях едва ли смог бы переломить ситуацию или угрожать Кутузову.
Замысел Кутузова оказался не исполнен из-за действий нескольких его подчиненных. Узнав о намерении главнокомандующего, они обратились к личным представителям Александра при армии - герцогу Вюртембергскому и герцогу Ольденбургскому (царским родственникам из числа германских князей), а также к генералу Вильсону; все они были известны как категорически сторонники войны до полного уничтожения Наполеона. Во главе с Вильсоном (который при этом впервые огласил и использовал данное ему некогда Александром полномочие именем царя пресекать любые переговоры с Наполеоном и принимать для этого любые меры против любого лица) они потребовали от Кутузова отказа от его замысла, угрожая в противном случае силой низложить главнокомандующего, после чего повергнуть себя и все это дело на суд императора. Полномочия, выданные Александром Вильсону, давали им на это даже и формальное право. Объяснение приобрело настолько острый характер, что Кутузову, по-видимому, сделали прозрачный намек на возможность не только низложить его, но и убить (позднее Вильсон писал Кэткарту: «Я знаю, что фельдмаршал не смеет, опасаясь жизнь свою подвергнуть опасности, начать какие-либо переговоры»). Позиция, занятая оппонентами Кутузова, и полномочия, выданные Александром Вильсону, вынудили Кутузова отказаться от своего намерения; он принял Лористона в своей штаб-квартире и в ходе разговора с ним заявил, что не имеет полномочий заключать перемирие, но перешлет Александру соответствующее предложение Наполеона (что и осуществил; это тоже было полным нарушением приказов царя, и тот сделал Кутузову резкий выговор за встречу с Лористоном и пересылку ему, Александру, французских мирных предложений. О намерении Кутузова заключить перемирие царь так и не узнал: сведения об этом не пошли дальше Вильсона и других участников вышеизложенного объяснения с Кутузовым). Саму свою встречу с Лористоном Кутузов объяснял царю и армии желанием усыпить бдительность французов, поманить их надеждой на перемирие и затянуть таким образом, на погибель врагу, его пребывание в Москве.
Многочисленные, взаимно дополняющие друг друга сообщения Вильсона обо всем этом эпизоде настолько важны для понимания позиции Кутузова и дальнейшего хода всей войны, что целесообразно привести их здесь.

Дневник Вильсона, запись от 9 октября. «…На следующее утро [5 октября] Бонапарт прислал письмо с просьбой принять в главной квартире его генерал-адъютанта для важных переговоров с маршалом Кутузовым. Прежде чем я узнал о его решении, маршал ответил, что самолично прибудет на передовые посты.
Однако же после сильнейших моих настояний против подобной поспешности начать переговоры с неприятелем, каковые могли иметь бедственные последствия, и видя поддержку этого моего убеждения герцогом Вюртембергским и принцем Ольденбургским, маршал согласился послать на передовые посты князя Волконского.
Князь отправился в качестве генерал-адъютанта Императора и встретил генерала Лористона, который сказал ему, что имеет важное сообщение лично для маршала; посему и было договорено, что маршал примет его вечером в своей штаб-квартире».

Вильсон, «Повествование…»: К прибывшему вечером на бивуак Милорадовича английскому генералу [Вильсону] рано утром 5-го октября прискакал в великой спешке казак и привез просьбу Беннингсена и прочих лиц «незамедлительно возвратиться в Главную Квартиру, поелику маршал не только предложил, но и в письменном виде согласился встретиться с Лористоном в полночь за линией русских передовых постов».
Поговорив с Милорадовичем, английский генерал поспешил к Беннигсену, коего застал в обществе десятка других генералов, нетерпеливо ожидавших его прибытия.
Они представили ему доказательства, что Кутузов в ответ на переданное через Лористона предложение Наполеона согласился этой же ночью встретиться с сим последним на Московской дороге в нескольких милях от самых передовых постов, дабы обсудить условия соглашения «о незамедлительном отступлении всей неприятельской армии из пределов России, каковое соглашение долженствовало бы послужить предварительной договоренностью к установлению мира».
Они предупредили и о возможном присутствии самого Наполеона на сей встрече, поелику Лористон сказал, что его будет сопровождать какой-то друг. Посему потребовали они от английского генерала, "дабы он действовал как полномочный представитель Императора”, равно "как и английское доверенное лицо, призванное защищать интересы Британии и союзников”; далее была подтверждена „решимость генералов, которую поддержит и армия, не допустить возвращения Кутузова к командованию, ежели поедет он на сию ночную встречу в неприятельском лагере”. Они объявили, что "хотели бы избегнуть крайних мер, но уже решились сместить маршала, буде он станет упорствовать в своем намерении”.
Исполнение сей комиссии представляло чрезвычайные затруднения, возможно даже бóльшие, нежели комиссия к самому Императору . Тем не менее английский генерал понимал свой долг, неисполнение коего было бы несовместимо с понятиями о чести.
Когда он явился к маршалу, сей последний выглядел уже смущенным, однако спросил, „привез ли он какие-либо известия с передовых постов”. После незначительного разговора по сему предмету английский генерал выразил желание остаться с маршалом наедине.
Когда присутствовавшие двое офицеров удалились, английский генерал сказал, что "возвратился в Главную Квартиру вследствие, как он надеется, лишь досужего вымысла, получившегося сегодня утром”, что "это есть злонамеренный слух, но вызывающий сильное возбуждение и опасения; посему надобно сразу же положить конец скандалу, используя власть самого маршала”.
Выражение лица сего последнего подтвердило заявленное подозрение, однако английский генерал сообщил о сем слухе с наивозможной обходительностью, дабы дать возможность добровольной отмены без унизительного и обидного разъяснения.
Маршал был смущен, однако довольно резким тоном ответствовал, что „он командующий всей армией и лучше знает порученную ему должность; что действительно он согласился на просьбу французского Императора встретиться с генералом Лористоном сей ночью, дабы избежать огласки, могущей привести к превратным толкам; что он не нарушит договоренности, выслушает предложения генерала Лористона и в зависимости от существа оных примет дальнейшие решения”.
Затем он присовокупил, что "ему уже известно о примирительном характере сих предложений и, возможно, они послужат к почетной и выгодной для России договоренности”.
Английский генерал, терпеливо выслушав все эти разъяснения маршала, спросил, "таково ли его окончательное решение”. Он ответствовал: "Да, оно неизменно” — и выразил надежду, что "английский генерал по зрелом размышлении все-таки согласится с ним, особливо взяв в соображение состояние Империи и то обстоятельство, что, хотя численность русской армии возрастает, она еще далека от желаемой, и в сем случае ради своей приверженности к Императору и России он готов преодолеть всем известную его враждебность к Императору Франции”.
Сии последние выражения произнесены были чрезвычайно саркастическим тоном, и, по всей видимости, он хотел уже окончить наш разговор, однако английский генерал с не меньшим упорством следовал своей цели и ответ свой начал с уверения в глубоком сожалении касательно того весьма тягостного долга, исполнить каковой требует необходимость, но, к сожалению, у него нет иного выхода.
Затем напомнил он " последние слова Императора, обращенные к нему, маршалу, при отъезде из С.-Петербурга касательно невозможности любых переговоров, пока в стране остается хоть один вооруженный француз, и о подтверждении сего торжественного обязательства ему, английскому генералу, с инструкцией вмешаться, буде любая персона, сколь бы высока она ни была, поставит под угрозу сие обязательство и все, что с ним связано”.
После сего он сказал, что "теперь пришло время, когда, к сожалению, вмешательство его, в соответствии с сей инструкцией, сделалось необходимым”.
И что "его, маршала, намерение о встрече с неприятельским генералом за своими передовыми постами в полночь есть дело, в истории войн неслыханное, исключая противозаконные негоциации, кои совершаются с глазу на глаз: что армия сочтет, и с полным на то правом, поездку маршала за пределы русских линий приуготовлением к договору или вступлению в переговоры с неприятелем вопреки приказам и обещаниям их Императора; что интересы России и честь императорской армии будут скомпрометированы любым соглашением, сколь бы благоприятным оно ни представлялось, и что уничтожение или капитуляция неприятеля есть единственная point de mire [цель], которая должна преследоваться маршалом”.
И что "под его командою уже более ста тысяч человек, расположенных на линиях сообщения неприятеля, из каковой силы тридцать тысяч составляет кавалерия при семистах пушках, превосходно экипированная. В то же время неприятельская армия навряд ли достигает таковой численности, кавалерия ее полностью расстроена, а для пушек недостает тягловой силы. Оба сии рода войск каждодневно ослабляются недостатком фуража. Вся армия обескуражена предстоящим отступлением по опустошенной стране, которое будет сопровождаться тяготами, опасностями и ужасами надвигающейся зимы. При таковых обстоятельствах как русские генералы, так и армия окажутся перед страшной необходимостью отрешить его от власти, пока не будет получено окончательное решение Императора. А что относится до английского генерала, то он будет принужден незамедлительно послать курьеров в Константинополь, к лорду Уолполу в Вену, в Лондон и в С.-Петербург с сообщениями о происшедшем, каковые будут иметь самые вредоносные следствия, ибо тогда приостановится готовящаяся помощь и прервутся уже ведущиеся переговоры” [имеются в виду помощь Англии России и переговоры по поводу этой помощи].
И что "Россия может теперь получить славу и выгоды спасительницы Европы, ежели захватит или изничтожит Наполеона и его армию; но, не воспользовавшись представляющимися обстоятельствами, она через короткое время сама возвернет себя в прежнее свое опасное положение, ее совершенно справедливо покинут все союзники и доброжелатели, и ей останется лишь подорванная репутация и горькие сожаления”.
Маршал изъявлял все более и более неуступчивости, и английский генерал вышел на минуту, чтобы пригласить герцога Александра Вюртембергского, дядю Императора, герцога Ольденбургского, двоюродного брата Императора, и князя Волконского, императорского генерал-адъютанта, который только что приехал с депешами из С.-Петербурга и возвращался обратно этим же вечером. Сии особы были заранее предупреждены и согласились поддержать представление английского генерала как наивернейшее спасительное средство, которое вместе с тем наименее уязвимо в отношении субординации, поелику исходило не от тех, кто состоял под командою маршала.
Возвратившись, английский генерал заявил, что "почитает необходимо нужным в столь важном деле еще раз обратиться к маршалу и попытаться склонить его к перемене решения. Посему он просил содействия сих особ, близко стоящих к Императору и посвященных в его самые сокровенные чувства”.
Герцог Вюртембергский с деликатностью изъявил "полную свою уверенность в патриотизме и верности суждений маршала, однако выразил пожелание, чтобы при настоящих обстоятельствах, особливо принимая в соображение царящий в армии дух подозрительности, маршал отменил предполагаемую встречу за пределами русского лагеря и пригласил генерала Лористона в один из своих штабов”. Затем выступил герцог Ольденбургский и согласился с этим. Князь Волконский, основываясь прежде всего на решимости Императора исполнить свою клятву, каковую он еще раз повторил в воззвании, опубликованном после сдачи Москвы, также рекомендовал отказаться от свидания с Лористоном.
После долгих споров и изъявлений несогласия маршал, хотя и в смятенном виде, выразил сильнейшее неодобрение противудействию его намерениям, но все-таки начал уступать, хотя и продолжал ссылаться на невозможность отмены соглашения, скрепленного его подписью. Английский генерал ответствовал на сие, "что лучше нарушить, нежели сдержать такое обещание, ибо в первом случае не воспоследует никакого вреда для общего дела, а во втором неизбежно произойдут многие и пагубные неурядицы”.
Наконец маршал уступил, и генералу Лористону была послана записка с извещением, что "маршал лишен возможности исполнить обещанное и приглашает его в главную квартиру к десяти часам вечера того же дня”».

Вильсон, письмо герцогу Глостеру от 27 октября: «Бонапарт еще до битвы при Бородине понял, что не сможет уничтожить русскую армию и силою вынудить мир. Но он рассчитывал, что взятие Москвы испугает Императора и даст возможность взбунтовать страну. Он ошибся во всех своих предположениях. Пожар столицы показал враждебность нации, а вскоре из донесений агентов его в С.-Петербурге стало ясно, сколь неверны его понятия о характере Императора. Уничтожение магазинов, опустошение окружающей местности, равно как и выход на Калужскую дорогу вместо Владимирской, чем весь мир (а именно в этом заключались интересы всего мира) обязан генералу Беннигсену, убедили его в том, что он совершил непоправимую при настоящем его положении ошибку. Принужденный двинуть значительные силы для прикрытия Москвы, он видел, как ежечасно убывает его войско вследствие успешных действий русских легких отрядов, дурной пищи и почти полного отсутствия фуража. Он все еще льстил себя надеждою устрашить русских за Окою, однако дело у Пахры похоронило сии ожидания и показало ему, что русская армия, благодаря пополнениям, готова к наступательным действиям.
Рассчитывая на склонность маршала Кутузова к дипломатии, он послал к нему для умиротворения Лористона, и сей последний смог бы договориться даже о перемирии, ежели бы не были известны инструкции касательно полномочий маршала, а non volo [«не желаем!», лат.] всей армии не изъявлялось с крайней степенью решительности».

Вильсон, письмо Александру I от 5 октября: «Государь, имею честь донести Вашему Величеству, что маршал Кутузов сообщил мне сегодня поутру о намерении своем иметь свидание с генерал-адъютантом Бонапарта на передовых постах. Я почел долгом своим сделать самые твердые и решительные представления против такового намерения, исполнение коего не соответствовало бы достоинству Вашего Величества и не преминуло бы иметь вредное влияние, противное интересам Вашего Величества, потому что послужило бы к ободрению неприятеля, к недовольствию армии и к распространению недоверчивости в иностранных государствах.
Я почел сие за отступление от этикета, каковое может породить любые искажения истины и в то же время не может принести никакой пользы.
Его Королевское Высочество герцог Вюртембергский и принц Ольденбургский подкрепили мое мнение, и, наконец, маршал согласился на предложение наше послать князя Волконского, который поехал теперь встретить генерала Лористона.
Присутствовавший при упомянутом мною разговоре князь Волконский сообщит Вашему Величеству дальнейшие подробности, но я почел, однако ж, долгом моим известить Ваше Величество о вмешательстве моем в сем случае и о причинах оного».

Вильсон, письмо Кэткарту от 5 октября: «Имею честь уведомить вас, что фельдмаршал Кутузов сообщил мне сегодня поутру о письменном домогательстве Бонапарте через одного из своих генерал-адъютантов, чтобы иметь свидание с фельдмаршалом в его главной квартире, и что он, фельдмаршал, отвечал, что будет очень рад принять его на передовых постах, куда он и сам лично предстанет.
Я почел долгом своим представить ему самыми решительными речами против меры, толико преисполненной неблагопристойности и общественного вреда, которая должна побудить неприятеля заключить, что здесь существует непомерная склонность принять его предложения, и что родит недоверчивость в союзниках.
Я доказывал, что Император осудить изволит всякий поступок, который удалится от строгого этикета и будет иметь вид остатка личного дружества [с французами].
Как человек, преданный Императору, Империи и российской армии и в качестве генерала союзной державы, я употребил все те доводы, которые шли к делу, и был подкреплен его королевским высочеством герцогом Виртембергским, принцем Ольденбургским, равно как и князем Волконским. Фельдмаршал согласился послать на передовые посты Императорского генерал-адъютанта на встречу адъютанта Бонапарте, а князь Волконский был на то избран и поехал. Неприятель, по-видимому, ожидал личного прибытия фельдмаршала, ибо присылали наведываться, с какой свитою он будет.
Ваше превосходительство можете быть уверены, что, каковы бы ни были предложения неприятеля о негоциации, на перемирие никак не согласятся, но я должен объяснить вам из того, что я видел сегодня, что, боюсь, фельдмаршал Кутузов не имеет сам тех чувств в отношении к Бонапарте и к характеру сей войны, которыми преисполнен Император.
Его лета и состояние здоровья не делают его способным к производству быстрой кампании, а его дряхлость всегда будет более или менее склонять его к желанию мира.
Если мне возможно будет уведомить вас сего ж вечера о последствии посылки князя Волконского, я это исполню; но вероятно, что я не буду иметь к тому случая при настоящем отправлении, которое уже готово.
Французские пленные сказывают, что Бонапарте обещал открыть переговоры о мире»

Вильсон, письмо М.С. Воронцову от 5 октября: «Любезный Воронцов! …Неприятель, встревоженный все возрастающими трудностями, равно как и увеличивающейся нашей силой и уверенностью, прибегнул к предложениям о перемирии. Лористон явился главным посредником в этом деле. Маршал хотел встретиться на аванпостах, но я решительно воспротивился таковому изъявлению услужливости, в чем меня поддержали герцог Мекленбургский и принц Ольд<енбургский>. Князь Волконский прежде всего пожелал узнать, в чем состоит его [Лористона] дело, и, когда сей последний объявил, что имеет сообщить нечто важное для личного сведения маршалу, то и был принят ночью в главной квартире и тогда же вручил письмо Бонапарта, в котором содержалась просьба оказать доверие всему, что скажет его генерал-адъютант касательно важных дел, и завершилось оно самой унизительной лестью маршалу».

Вильсон, письмо неизвестному лицу от 7 октября: «На другой день [5 октября] поутру Бонапарте прислал письмо о дозволении, чтобы генерал-адъютант его мог прибыть в главную квартиру для переговоров с фельдмаршалом Кутузовым о важных предметах. Прежде нежели я узнал о прибытии парламентера, фельдмаршал отвечал, что сам приедет на встречу к нему на передовые посты; однако ж на сильные мои представления о непристойных и вредных последствиях такого поступка, доказавшего бы большее желание войти в переговоры с неприятелем, причем представления мои подкрепляемы были герцогом Виртембергским и принцем Ольденбургским, фельдмаршал согласился послать князя Волконского на передовые посты. Князь поехал на встречу к генералу Лористону, который объявил ему, что имеет сообщить лично фельдмаршалу о важных предметах, а потому и положено, что генерал Лористон прибудет ночью в здешнюю главную квартиру для свидания с фельдмаршалом».

И комментарии, мне не жалко.

▼Вторая копеечка, 31 тыща знаков⬍

colonelrabin: То есть, источник - один-единственный человек, сам Вильсон, который утверждает, что был внебрачным сыном Сталина обладал чрезвычайными полномочия от Александра?

Экспертиза же военного министерства, судя по приведенным отрывкам, не то что "не обвиняет Вильсона в искажении истины", но просто не затрагивает вопрос истинности или вранья вообще. Она отвечает только на вопрос о желательности или допустимости публикации.

Мне очень неловко Вам противоречить, но я вижу вещи все более и более странные, сорри.

wiradhe: Экспертиза Военного министерства именно что должна была вынести общую оценку этому труду и ее автору и на основании этой оценки давать соответствующую рекомендацию. Распространять о русской армии или Кутузове дискредитирующую _ложь_ экспертиза, разумеется, позволить не могла бы, и непременно привела бы соответствующую мотивировку, прямо указав, что Вильсон врет; к тому же тогда она охарактеризовала бы негативно самого Вильсона (это же не ответ англичанам, это внутренняя рецензия, представляемая императору для вынесения им окончательного суждения. Обходить молчанием вопрос о том, есть ли у Вильсона вранье, если оно на самом деле есть, для такой рецензии было бы совершенно невозможно). Вместо этого самого Вильсона и его отношение к России экспертиза очень хвалит (что совершенно невозможно, считай эксперты, что Вильсон там сознательно оболгал героев русской истории), во вранье его не упрекает, а в качестве мотивировки к купированию таких-то мест приводит только то, что они с официальной точки зрения вредны, - но не прибавляют, что они ложны (обратим внимание на то, что мотивировку купирования экспертиза все-таки приводит, - она не ограничивается просто конечным выводом [что и понятно, в докладе императору все, что можно было тут сказать по существу, и надо было сказать, а не ограничиваться конечной рекомендацией], а именно дает ему мотивировку, но мотивом является только объективная нежелательность, а не ложность сведений. Будь они еще и ложными, экспертиза была бы просто обязана их упомянуть).

А с чрезвычайными полномочиями Вильсона затруднений нет - они были давно известны из того, что он писал обо всех этих делах и своих полномочиях _самому_ Александру (а также Кэткарту и прочим) в самом 1812 - и продолжал оставаться при своем деле, облеченный их доверием.

wiradhe: +P.S.
Конечно, приписывание себе участие в выдуманном тобой же сенсационном эпизоде - это в мемуарах дело отнюдь не невозможное, лучший образец - Шелленберг. Но оценивать таким образом приведенный сюжет Вильсона нельзя по следующим причинам:

- человек, решивший таким образом себя возвеличить, не откладывает публикацию своих мемуаров на время после своей смерти (причем он не требовал в завещании публиковать их вообще, в том числе и после смерти, - вопрос о том, публиковать ли их вообще, он оставлял на волю тех своих наследников, к которым его бумаги перейдут; он просто запрещал им, если у них такая воля все-таки будет, публиковать их в течение довольно длительного периода и _после_ своей смерти - вплоть до того времени, когда они утратят всякую историческую актуальность) и не хранит полное молчание об этом эпизоде на протяжении своей жизни.

- человек, выдумывающий такой эпизод, не станет в самом 1812 году рассылать официальным лицам и своим друзьям письма, в стяженном виде воспроизводящие этот же эпизод. Неужели Вильсон посмел бы доносить Александру и Кэткарту, что Кутузов возвестил им свое намерение встречаться с французскими представителями на аванпостах (совершенно фантастическое нарушение приказов царя и нормального формата переговоров с неприятелем вообще - само это намерение знаменовало собой нечто экстраординарное) и отказался от этого намерения только под нажимом Вильсона и герцогов, - если бы все это не отвечало действительности?! Ведь Александру выяснить истину не составляло никакого труда, и за такую ложь по такому поводу Вильсон поплатился бы неимоверно. В письме своему личному другу Глостеру Вильсон четко пишет и о намерении Кутузова заключать перемирие, о чем он не писал ни Кэткарту, ни Александру; но о самом экстраординарном намерении Кутузова ехать для переговоров на аванпосты, нежелании его отказываться от этого намерения и о том, что он отказался только под нажимом, Вильсон сообщает и Кэткарту, и Александру, так что это, несомненно, чистая правда.

- Если бы у Вильсона не было от Александра полномочий вмешиваться, то неужели он бы посмел писать царю об этом вмешательстве? Да и само его вмешательство было бы невероятно. В письме Александру он нисколько не скрывает, что нажал на Кутузова вместе с герцогами и тот уступил; как только что упоминалось, это-то во всяком случае правда Мыслимо ли, чтобы военный атташе союзной державы мог подступаться к русскому главнокомандующему с _настояниями_ по поводу дела, которое, вообще говоря, целиком лежало в компетенции самого этого главнокомандующего, добиваться от него уступок по этому делу, а потом обо всем этом подробно докладывать русскому царю, - если у него не было полномочий на все сказанное от самого этого царя? Россия не была вассалом Великобритании, и если бы Вильсон такого полномочия не имел, а выступал лишь от своего лица, то он просто не имел бы возможности исторгнуть из Кутузова уступки по этому делу (и не посмел бы сообщать об этом Александру, так как тогда получилось бы, что он, Вильсон, извещает императора России о том, что он - с полным превышением своей компетенции - вмешался в дела русского главкома и добился от него уступок. Ничем, кроме крайнего унижения, такое извещение для Александра не было бы, так что Вильсон, который менее всего хотел вызывать у царя ярость по отношению к себе и Англии, стал бы давать Александру такие оплеухи. Иное дело, если Вильсон действовал бы в этом эпизоде именем самого царя с его же санкции - тогда извещение об этом не оплеуха, а отчет о выполнении царского поручения и оправдании царской доверенности, ч.т.д.).

wiradhe: - Если бы Александр не поручал Вильсону присматривать за ситуацией и информировать его о ней, то неужели Вильсон посмел бы по собственной инициативе писать ему (как он это и делал) письмо за письмом с информированием о действиях русских войск и Кутузова, их разбором, резкой критикой и соображениями по этому поводу - а Александр все это тихо глотал бы, предоставляя Вильсону это продолжать? В письмах Александру сам Вильсон ссылается на соответствующее царское доверие ему - что было бы совершенно невозможно, если бы царь ему такого доверия не оказал.

- Неужели человек, сознательно выдумавший клеветы на русского главнокомандующего, дискредитирующие его, завещает публиковать эти клеветы только при условии получения специального разрешения на это от Российского же государства?

Подытожу. Чтобы считать, что Вильсон историю с намерением Кутузова заключать перемирие _выдумал_, нам надо будет постулировать следующий ход событий:

- Кутузов собирается, в нарушение приказов царя о запрете переговоров с неприятелем и в нарушение любого мыслимого формата самих таких переговоров встречаться с французскими уполномоченными на аванпостах; Вильсон вмешивается в это дело и под его нажимом Кутузов отказывается от своего намерения (во всем ЭТОМ, повторю, сомневаться не приходится в любом случае).

- Вильсон тут же _выдумывает_ в дополнение к этому, что Кутузов еще и заявил о своем намерении заключить перемирие с врагом. Эту сенсационную выдумку он тут же излагает в личном письме своему другу Глостеру в сжатом виде, но никому больше не передает, а потом еще развернуто излагает в позднейших мемуарах, писавшихся "в стол", и опять не предает никакой гласности.

- Мемуары с этой выдумкой, дискредитирующей великого героя российской официальной истории, Вильсон завещает публиковать только много позже его смерти и только с официального разрешения российской же стороны.

Мыслимо все это? По-моему, немыслимо совершенно. _Зачем_ в таком случае Вильсон сотворил саму эту выдумку и обставил такими условиями ее публикацию?

kislin: Вполне согласен с тем, что всё изложенное правда. Вместе с тем, не могу не соглашаться с Тарле - Вильсон был в точном смысле слова агентом влияния, а конкретно - британским эмиссаром, наделённым буквально чрезвычайными для того времени полномочиями в вооружённых силах (и политическом классе) чужой страны. Всё это само по себе наводит на размышления. Припоминая более позднюю историю XIX столетия, невольно ловишь себя на мысли, что прав был именно Кутузов. Который даже на смертном одре говорил Александру I, что Россия его (царя) не простит. Не простит за что? Видимо, за антинациональную политику. Включавшую как ненужные жертвы 1812 г., так и ненужный иностранный поход 1813-1814 гг. ...

wiradhe: Совершенно верно, Кутузов так и считал, и даже высказывал такие мнения открыто. Я на эту тему как раз и писал подробно:

[http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl … 1110670808](http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl … 1110670808)

- но там, кроме фактографии, еще много всякого текста "эссеистического" характера.

Что касается Вильсона, то его дело было простое - он служил своей стране и должен был самым ревностным образом, всеми правдами и неправдами, предотвращать малейшие попытки кого бы то ни было развернуть Россию к примирению с Францией или снизить разрушительность русских действий против Франции. В августе 1812 он попросту грозил Александру - от имени армии, естественно, а не от своего (он тут придерживался роли советчика, предупреждающего царя об опасности), - военным бунтом и низложением, если тот не уберет из канцлеров Румянцева (слывшего франкофилом; франкофилом он не был, а вот противником войны - был; в 1812 году он повторял, что война эта неправая, ибо государство жертвует своими невинными подданными ради беспрепятственного ввоза апельсинов [он имел в виду отказ от континентальной блокады]). Император Румянцева не сместил и не пускал в отставку до 1814 года. Правда, он полностью лишил Румянйцева реального влияния на дела, но это он сделал сам еще до всякого армейского ультиматума и представлений Вильсона по поводу последнего.

Что касается Александра, то не считаться с Вильсоном он не мог: Англия давала деньги и стрелковое оружие и была в этом качестве Алексанлру как союзник-даятель необходима. Со своей стороны Александр использовал Вильсона в своей знаменитой системе параллельного контроля, когда он приставлял к одному и тому же делу по нескольку ненавидящих друг друга или противостоящих друг другу координаторов, начальников и эмиссаров, каждый из которых должен был самостоятельно доносить царю о ситуации и о других исполнителях и часто наделялся какими-то экстренными полномочиями (тайно от прочих приставленных к делу лиц), которых не было у этих других. Например, в 1811-12 гг. Александр многие внешнеполитические меры вел тайно от своего министра иностранных дел Румянцева через иных лиц, которых, в свою очередь, не посвящал в то, что знал Румянцев. В частности, при армии ранней осенью 1812 года состояли:

а) главнокомандующий Кутузов;
б) принцы - родственники и доверенные лица царя, состоявшие при его Главной Квартире при войсках до того, как тот уехал из армии, и оставленные им при армии для дополнительного неофициального контроля над ситуацией; они имели возможность вмешиваться в дело в чрезвычайных случаях и ей пользовались;
в) Беннигсен - нач. штаба Кутузова, бывший с ним на ножах; Кутузову его прислал сам Александр;
г) Барклай - командующий первой армией под началом главкома Кутузова;
д) Вильсон, имевший от Англии предписание доносить туда все об армии и Алексанлре, а от Александра - доносить ему все об армии, а также получивший от императора полномочия вмешиваться его именем в случае попыток примиряться с французами.

Все они писали обо всем напрямую императору, который сам же им это поручил. В частности, они жаловались на Кутузова всегда, когда считали это нужным или желательным. В ноябре Кутузов от влияния всех этих людей избавился - одних выжил из армии, влияние других парализовал, - и действлвал, как считал нужным; но в декабре Александр, прибыв к армии, его самого фактически отстранил от рычагов, оставив техническим исполнителем своих предначертаний.
Все это многоглавие ослабляло единоначалие, но Алексанлр, заслуженно не доверявший своей знати (убившей его деда и отца и прозрачно угрожавшей ему самому), считал, что лучшк такое ослабление эффективности, чем отказ от этой системы перекрестно доносящих друг на друга и враждебных друг другу сановников, никто из которых не наделялся обычно всей полнотой реальной власти, а должен был считаться с прочими.

pycckuu_gyx: А как же Беннигсен?

Всё-таки, резидентом=агентом под прикрытием,- был именно этот граф, который официально так и не признан агентом Англии. То есть, прикрытие работает по сю пору
Я начитался всякой дряни про педофилию Кутузова, но и понятия не имел, что патриотами и русскими людьми были не только Раевские
Браво!
Мыслить и пытаться остановить бессмысленную войну за интересы Англии в условиях вражды самого Императора!!
Спасибо за интересную историческую исследовательскую работу
Банально заниматься английской резидентурой, но 500 000 убитых русских людей стоят того, чтобы правда о войне стала публичной
Благодаю!

chronicrpg: "Припоминая более позднюю историю XIX столетия, невольно ловишь себя на мысли, что прав был именно Кутузов."

А припоминая более раннюю историю, включая сам 1812 год а также 1813-1814, ловишь себя на мысли, что Кутузов здесь был неправ. Никогда Наполеон не смирился бы с военным поражением, даже не от личной борзоты (хотя и это тоже), но потому, что вся власть его, даже и во Франции, а тем более в подчинённой Европе, была построена на победах. Именно опасения Наполеона за ситуацию у себя в тылу, ПМСМ, представили России осенью 1812 года уникальный шанс на победу, погнав его непременно решать исход войны за одну кампанию (хотя понимание опасности отрыва от тылов было). И упускать этот шанс, как и позволять Франции оправиться после поражения 1812, было нельзя.

kislin: Позиция понятная.

Я всё же полагаю, что второй поход на Россию в исполнении Бонапарта был бы весьма маловероятен - и из-за людских потерь, и из-за гибели лошадей, и из-за всё более ненадёжных тылов (и в Германии, и даже во Франции).

Но даже если бы он состоялся, был бы так же обречён - по тем же самым причинам, что и первый (огромная территория, плохая логистика, отсутствие ясного политического плана войны, невозможность провести конвенциональную войну с политически приемлемым завершением).

То есть власть-то Наполеона, безусловно, пошатнулась бы так или иначе, но восстановить её новым походом на Россию было невозможно, по-моему.

wyradhe: [http://wiradhe.livejournal.com/13199.ht … 7#t1351567](http://wiradhe.livejournal.com/13199.ht … 7#t1351567)

wyradhe: Так хорошо известно, что на эту тему думал сам Наполеон ДО падения Вильны и выхода русских войск в Польшу, до Таурогенской конвенции, до фактического выхода Австрии из войны... Тогда, считая, что его армия прочно стоит в Литве и там перезимует, и что Австрия (по свей воле) и Пруссия (поневоле) останутся на его стороне, он предусматривал два крайних возможных исхода. Первый - компромиссный мир, который учитывал бы интересы России. Герцог Ольденбургский мог бы быть восстановлен в своих владениях (аннексированных Наполеоном в 1810 и подлежащих теперь возможной уступке), кроме того, Наполеон готов был бы разрушить герцогство Варшавское и уступить его почти до Вислы России. Однако Данциг и крепости по Висле должны были остаться французскими цитаделями на Востоке, а Александр должен был вернуться к союзу с Францией, войне с Англией и участию в континентальной блокаде. В этих вопросах Наполеон ни на какие уступки идти тогда не хотел, предпочитая таковым продолжение войны. В этом случае он планировал укрепление союза с Австрией, уступку ей Иллирии и полосы земель на Инне в обмен на передачу Галиции Герцогству Варшавскому и совместное с Австрией провозглашение восстановления Польши (примерно в границах 1772 г.), после чего разгром России и присоединение к Польше «Литвы» - т.е. польских провинций России - и Данцига с участком побережья; королем Польши должен был стать один из иерархов Империи, может быть, - за неимением лучших кандидатов - Мюрат или Жером.

См. [http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html](http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html)

Но это все ДО падения Литвы и Восточной Пруссии в декабре-январе, до крушения надежд на активное участие Австрии в войне. После всего этого он ни о каком разгроме России уже не помышлял. Даже после весенних побед над Пруссиией и Россией (то есть в ситуации, позволявшей ему намного большего добиваться, чем в феврале-марте) он предложил России такой передел: Пруссия до Одера аннексируется им, земли Пруссии к западу от Одера и герцогство Варшавское с Данцигом составляют владения короля Пруссии со столицей в Варшаве (почти границы совр. Польши!) как фактического вассала Александра.

sumerk: Логика в том, что представитель Великобритании "английский генерал" имел задание, чтобы Наполеон непременно был разбит в России, и ни в коем случае не вернулся бы полный сил в Европу, где с ним пришлось бы иметь дело Великобритании?

wyradhe: Естественно.

"где с ним пришлось бы иметь дело Великобритании?"

Да: где он вполне мог укрепиться, заключить компромиссный мир с Россией и продолжить войну с Англией или выйти из нее, сохранив почти все захваченное ценой уступки Польши - России, а Германии до Рейна и Иллирии - Австрии и Пруссии. А какая радость от этого Англии?

elena_2004: очень интересно,спасибо!

Когда историк Немировский говорит, что Кутузов натурально мятеж поднял, это он говорит в своём личном блоге, где отдыхает от академической бесстрастности, пишет откровенные оценочные и гиперболизированные суждения о своих любимках от истории и того не скрывает. Разумеется, не надо при этом представлять Кутузова, который со зверским лицом подбирает красное знамя с булыжной мостовой. Достаточно представить Кутузова, который саботировал ТЗ (точку зрения и техзадание) царя и гнул своё, насколько мог себе позволить, а насколько не мог, не саботировал и не гнул. Пардон, я знаю, что я сам сейчас похож на Немировского, но стиль Немировского вельми заразен, тьфу, вот и опять...

Анон · 2025-12-17 20:02:06

"В своем блоге он писал по истории России жуткую конспирологическую клюкву, вроде истории о том, что М.И.Кутузов в 1812 был на стороне Наполеона, " выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда". Так что все что этот деятель пишет надо воспринимать с большой осторожностью, как писания какого ни будь Галковского"

Ни фига подобного там вообще-то не было сказано, там было сказано, что он хотел выпустить Наполеона и ядро его армии из России, потому что считал, что так России будет выгоднее.
Так это как бы общее место. Он открытым текстом это говорил и Беннигсену, и Вильсону. Про это как про общее место писали в энциклопедиях конца XIX начала XX века. И его операции осенью 1812 никакой другой интерпретации не поддаются, если не натягивать сову на глобус.

Насчёт того, что он реально хотел заключить в сентябре перемирие с Наполеоном на условиях немедленного очищения Наполеоном России, так это тоже в академической печати теперь признаётся.

Отредактировано (2025-12-17 20:04:27)

Анон · 2025-12-17 20:06:24

Вот
https://annuaire-fr.narod.ru/statji/FE2012/Zemtsov.pdf

Анон · 2025-12-17 21:10:26

Да пожалуйста. Не обессудь, ты сам попросил.

55 тыщ знаков, как одна копеечка

55 тысяч знаков безумной конспирологии. Можете посмотреть статью Земскова, которая есть в сети "ЛОРИСТОН В СТАВКЕ КУТУЗОВА" (есть статья Лидии Ивченко на ту же тему, где она спорит с Земсковым, но в сети я ее не нахожу). Что есть в источниках?

" Содержание беседы между Кутузовым и Лористоном можно восстановить по донесению русского главнокомандующего Александру I, составленному сразу после отъезда французского эмиссара (оно было
написано рукой кн. Волконского)64, по воспоминаниям П.М. Волконского, изложенным Михайловским-Данилевским65, письмам Вильсона66, по его воспоминаниям67, по письму Александру I и воспоминаниям
полковника Ж.Б.Л. Кроссара68. Все свидетельства определенно говорят
о том, что Кутузов во время беседы с наполеоновским посланником последовательно демонстрировал непримиримость и категорически отвергал все попытки начать переговоры."

Вот все. И никто и никогда (кроме фантазера Немровского разумеется) не считал Кутузова поднявшим мятеж.

Холиварофорум

Объявление

#1176 2025-12-15 08:39:01

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1177 2025-12-15 10:28:32

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1178 2025-12-15 10:31:16

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1179 2025-12-15 16:03:49

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1180 2025-12-15 16:11:46

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1181 2025-12-15 16:15:56

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1182 2025-12-15 20:38:17

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1183 2025-12-15 21:12:42

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1184 2025-12-15 21:57:45

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1185 2025-12-15 22:17:59

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1186 2025-12-15 22:18:50

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1187 2025-12-16 00:53:41

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1188 2025-12-16 01:15:44

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1189 2025-12-17 01:44:24

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1190 2025-12-17 03:46:05

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1191 2025-12-17 03:48:03

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1192 2025-12-17 09:01:59

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1193 2025-12-17 16:15:40

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1194 2025-12-17 16:43:13

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1195 2025-12-17 17:42:06

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1196 2025-12-17 18:09:13

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1197 2025-12-17 18:45:48

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1198 2025-12-17 20:02:06

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1199 2025-12-17 20:06:24

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1200 2025-12-17 21:10:26

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Подвал форума