Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не историк, но без находки новых неизвестных документов, вопрос о пожарах 1862 года невозможно решить. Вероятно останется навсегда загадкой

А на чем строились обвинения в адрес народовольцев в поджогах? Были ли у них какие-то доказательства?

Во-первых, не народовольцев. Во времена Петербургских пожаров Народной воли на свете не было.

Во-вторых, никаким революционерам ни из каких революционных групп власти обвинения в поджогах никогда не предъявляли.  Обвиняли их городские слухи.
Естественно, всерьёз эти слухи рассматривать невозможно, коль скоро власти, проведя множество арестов, процессов, длительного досудебного удержания под следствием, имея громадный объём оперативных материалов, не выводившихся в документацию судебных процессов, никаких признаков причастности каких то революционных групп к этим пожарам не нашло.

Отредактировано (2025-10-27 04:32:05)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Естественно, всерьёз эти слухи рассматривать невозможно, коль скоро власти, проведя множество арестов, процессов, длительного досудебного удержания под следствием, имея громадный объём оперативных материалов, не выводившихся в документацию судебных процессов, никаких признаков причастности каких то революционных групп к этим пожарам не нашло.

Спасибо, анон.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В чем секрет прочности Франции XIX века? Ее политическая история - как у страны Латинской Америки, переворот на перевороте. Плюс военные катастрофы 1814 и 1871 годов. Но после всего она моментально восстанавливалась и продолжала быть центром науки, промышленности, культуры и моды. Что за внегосударственные структуры всё держали, когда государство не могло и 20 лет прожить спокойно?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В чем секрет прочности Франции XIX века? Ее политическая история - как у страны Латинской Америки, переворот на перевороте.

Но страны латинской Америки тоже оказались прочными, в том отношении что существуют и сегодня. Так же как Испания где переворотов и гражданских войн было больше чем во Франции

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В чем секрет прочности Франции XIX века? Ее политическая история - как у страны Латинской Америки, переворот на перевороте. Плюс военные катастрофы 1814 и 1871 годов. Но после всего она моментально восстанавливалась и продолжала быть центром науки, промышленности, культуры и моды. Что за внегосударственные структуры всё держали, когда государство не могло и 20 лет прожить спокойно?

Не совсем понимаю вопрос. Парагвай и Гаити тоже никуда не делись, Чад тоже остаётся Чадом после всех переворотов и войн. Вот так же и Франция оставалась Францией.
В чем " катастрофа" 1814, после которой надо было бы " восстанавливаться"? Население Франции в 1814 году больше, чем было до революции 1789, иностранные войска не сжигали городов и заводов и т д. Неужели после контрибуции надо было бы как-то "восстанавливаться"?
То же самое относится к катастрофе 1871.
Перевороты.., сильно надо было России восстанавливаться после военных революций 1741 и 1762? Или революции 1689?
Там просто не от чего было восстанавливаться. Франция была в XIX веке  одной из самых густонаселённых стран Европы, промышленно развитых и богатых, а также самых культурных. Перевороты и поражения ничего в этом отношении не меняли, это не монгольское нашествие.

СССР , Польше и Германии после второй мировой войны надо было восстанавливаться в несравненно большей степени, но как-то справились и никто не удивлялся...

Отредактировано (2025-11-05 18:54:04)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Население Франции в 1814 году больше, чем было до революции 1789

Территория отчасти тоже, за счет Эльзаса и Авиньона.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Население Франции в 1814 году больше, чем было до революции 1789

Территория отчасти тоже, за счет Эльзаса и Авиньона.

Территория собственно Франции в 1814 стала чуть больше чем в 1789. И почти все колонии остались.
И больше всего Франция обязана за это Александру I.  Есть три страны, которые должны почитать Александра I как национального героя - это Финляндия, Щвейцария и Франция

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Есть три страны, которые должны почитать Александра I как национального героя - это Финляндия, Щвейцария и Франция

А Швейцария почему?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Есть три страны, которые должны почитать Александра I как национального героя - это Финляндия, Щвейцария и Франция

А Швейцария почему?

Были планы оторвать от нее жирные куски в пользу Австрии и Пруссии. Но Александр сказал нет.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот этот муж спаситель и оздоровитель республики - это  действительно носилось в воздухе, только это должен был бы быть второй Сулла. Ну только более
добродетельный. То есть человек, который либо действует просто в рамках обычных, не чрезвычайных республиканских механизмов (этакий Перикл), либо в крайнем случае пользуются таким чрезвычайным механизмом как диктатуры для проведения республики в порядок, после чего опять возвращает действие обычных не чрезвычайных механизмов. ...Но только Цезарь в эти игры не играл вовсе. Он направо и налево отпускал фразы о том что республика мертва и туда ей и дорога. И можно быть уверенным, что это не пропаганда его врагов, потому что знаменитую сцену с тем как ему предлагали царскую диадему и он трижды её отклонял,

Идея о восстановлении царской власти тоже носилась в воздухе, были пророчества, что только царь может....  Цезарь мог совершенно искренне считать, что Риму нужна именно царская власть, или что обновленной римской республике (которую он оставит потомкам) нужен как дополнение царь. Цари ведь были в Спарте, а Рим эпохи царей считался полисом с сенатом и народным собранием, где все было замечательно до Тарквиния Гордого.
Про долгосрочные планы Цезаря и его потаенные мысли, мы все равно ничего не знаем. А вот согласно цезаревскому официозу он был стойкий защитник республики, и республика официально продолжала при нем существовать (и реально сохранялась определенная свобода). Принципиальной разницы с Августом не было никакой, если не считать того, что Август расправлялся с врагами гораздо жестче

Отредактировано (2025-11-06 10:51:17)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот этот муж спаситель и оздоровитель республики - это  действительно носилось в воздухе, только это должен был бы быть второй Сулла. Ну только более
добродетельный. То есть человек, который либо действует просто в рамках обычных, не чрезвычайных республиканских механизмов (этакий Перикл), либо в крайнем случае пользуются таким чрезвычайным механизмом как диктатуры для проведения республики в порядок, после чего опять возвращает действие обычных не чрезвычайных механизмов. ...Но только Цезарь в эти игры не играл вовсе. Он направо и налево отпускал фразы о том что республика мертва и туда ей и дорога. И можно быть уверенным, что это не пропаганда его врагов, потому что знаменитую сцену с тем как ему предлагали царскую диадему и он трижды её отклонял,

Идея о восстановлении царской власти тоже носилась в воздухе, были пророчества, что только царь может....  Цезарь мог совершенно искренне считать, что Риму нужна именно царская власть, или что обновленной римской республике (которую он оставит потомкам) нужен как дополнение царь. Цари ведь были в Спарте, а Рим эпохи царей считался полисом с сенатом и народным собранием, где все было замечательно до Тарквиния Гордого.
Про долгосрочные планы Цезаря и его потаенные мысли, мы все равно ничего не знаем. А вот согласно цезаревскому официозу он был стойкий защитник республики, и республика официально продолжала при нем существовать (и реально сохранялась определенная свобода). Принципиальной разницы с Августом не было никакой, если не считать того, что Август расправлялся с врагами гораздо жестче

Прошу прощения, но ведь кажется ясным, что все эти пророчества про то, что парфию  может победить только царь, придумывали и распространяли люди Цезаря с целью прощупать ситуацию  и для подготовки получше позиции для его возможного возведения в цари. В предыдущие века и десятилетие никто и не поминал о таких пророчествах...

Восстановление царской власти категорически не носилось в Риме  в воздухе, это было полное табу. Настолько табу, что ни Цезарь, ни Август, ни Юлии Клавдии, мне их преемники так и не решились объявить себя рексами, хотя Цезарь к этому явно подступался, но не решился, в виде реакцию и он, а остальные даже не пытались. Мало того, даже когда императоры домината провозгласили себя абсолютными владыками, они и то не рискнули принимать титул рекс.
В гигантских фолиантах полемики времен кризиса республики от людей со всех сторон, всех ориентаций, предлагавших все мыслимые и немыслимые рецепты спасения отечества, не было ни звука о восстановлении царской власти. Диктатура ради бога, царская власть никогда. 
Да, цари были в Спарте, и это не мешало тому, что Спарта была республика и все её таковой признавали. А вот рексов в римской республике быть не могло категорически, да к тому же в первом веке до нашей эры само это слово ассоциировалось исключительно с царями по эллинистической модели.

Разница с Августом была огромная именно в

▼Скрытый текст⬍

том, что Цезарь никогда не пропагандировал себя как восстановитель республики, он конечно над ней глумился только устно, как публично, так и в частном порядке, а не письменно и не в декретах*, но он и не вёл широкую пропаганду о том какой он восстановитель именно республики, просто считалось что он продолжает действовать в её рамках. Август именно настаивал на том, что он восстановил и улучшил республику и принимал соответствующие девизы. Он и статус специально для этого новый  придумал, председатель сената, Цезарю это и в голову не приходило.

* Но что глумился, это совершенно достоверно. Дело в том, что сцену, когда Антоний ему предлагал царскую диадему при великом стечении народа, три раза, а он три раза отказывался, несомненно не выдумали, а сцену эту мог поставить только сам Цезарь, в надежде, что народ это будет одобрять и он тогда тут же на месте примет эту диадему, Ну а если народ этого одобрять никак не будет, то он хоть откажется и получится, что вот он царскую власть принимать не хочет.

Про принципиальную разницу - это с какой стороны посмотреть. И Цезарь, и

▼Скрытый текст⬍

август, и его преемники были наследственными военными диктаторами, которые сами себе назначали преемников, принимая их для этого в свою семью. Но людей принципиально далеко не только такие вещи. Император Наполеон ничего по существу не изменил, принимая императорский титул, потому что два остальных консула и так были предметами мебели. Тем не менее это имело огромное значение. Если бы Сталин объявил себя царём и короновался в соборе, при этом приняв статут Петра I о том что царь сам назначает себе наследника, а политбюро переименовал в сенат, то по существу не изменилось бы ровно ничего, потому что ничего в его власти от этого бы не поменялось. Однако легко себе представить какой бы это был шок, причём шок бы это был такой, что тут прочие товарищи на самом верху могли бы даже организовать против него заговор.

" по существу" не имеет никакого значения, исповедует ли правитель и государство Ислам или христианство. "По существу" не имеет никакого значение, креститься двумя перстами или тремя. Но почему-то  такие вещи оказываются для людей гигантски важными.

И именно поэтому Август не пытался даже и тихонечко приближаться к мысли объявляться царем.

Отредактировано (2025-11-06 14:33:05)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Население Франции в 1814 году больше, чем было до революции 1789

Территория отчасти тоже, за счет Эльзаса и Авиньона.

Территория собственно Франции в 1814 стала чуть больше чем в 1789. И почти все колонии остались.
И больше всего Франция обязана за это Александру I.  Есть три страны, которые должны почитать Александра I как национального героя - это Финляндия, Щвейцария и Франция

Чем Финляндии было в составе Швеции так ужасно?
Кто его действительно должен благословлять, так это Пруссия, Австрия и Польша.

Что касается Франции, то дай союзникам полную свободу рук без Александра, и всё равно они ничего кроме разве что возвращение Франции в границы 1789 года с ней бы не сделали. Главное правило великих держав семнадцатого-первой половины XIX веков, это не давать усилиться друг другу. Австрия и Пруссия В 1815 году простили друг другу, а Англия им обеим их расширение, Австрия и Пруссия их простили друг другу, потому что каждая имела своё  большое приращение, а Англия посмотрела на это без всякого восторга, но и не могла этому мешать, потому что одна этому мешать не могла.
А вот усиливаться за счёт Франции не дал бы никто никому. Что собственно можно было И кому от Франции отторгнуть? Австрия с ней не граничит, она могла бы взять себе разве что Нидерланды, но этого бы категорически не потерпела Англия. Вот тут уже просто категорически. Пруссия могла бы пытаться взять себе что-нибудь к западу от рейна  в эльзасе, но с этим не смирилась бы ни Австрия, потому что она-то за счет Франции получить ничего не могла, ни Англия, потому что она вообще была не в восторге от расширения Пруссии и Австрии. Так что Франция ничего всё равно бы сколько-нибудь заметного по сравнению с тем что она потеряла в 1814 и 1815 годах, не потеряла бы.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Чем Финляндии было в составе Швеции так ужасно?

Нет, но под властью Александра Финляндии стало лучше - она превратилось в фактически самостоятельное государство с парламентом и конституцией, чего раньше не было. И территориально она выросла.

А вот усиливаться за счёт Франции не дал бы никто никому. Что собственно можно было И кому от Франции отторгнуть?

Эльзас и Лотарингию. Планы были
А еще Корсику и разумеется колонии

Отредактировано (2025-11-06 14:48:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Чем Финляндии было в составе Швеции так ужасно?

Нет, но под властью Александра Финляндии стало лучше - она превратилось в фактически самостоятельное государство с парламентом и конституцией, чего раньше не было. И территориально она выросла.

А вот усиливаться за счёт Франции не дал бы никто никому. Что собственно можно было И кому от Франции отторгнуть?

Эльзас и Лотарингию. Планы были
А еще Корсику и разумеется колонии

Что вы имеете в виду под конституцией? До 1809 Финляндия посылала свои делегатов в советский риксдаг и собирала свои собственные сеймы по провинциям и общий Сейм. При Александре i сеймы перестали созываться, при Николае их не созывали, а никакого общероссийского парламента, куда Финляндия могла бы посылать своих депутатов, как посылала раньше в шведский,  не было в природе. Автономия Финляндии заключалась в том, что она жила по тем же законам, по которым жила до 1809 года . Плюс правительством в Финляндии был императорский финляндский сенат, который возглавлялся генерал-губернатором, назначаемым царём, а остальные его члены были жители великого  княжества финляндского.. то есть степень самоуправления там в 1809 упала. Финляндский Сейм стал  снова собираться С 1863 года, вот с этого момента действительно Финляндия была более автономной, чем до 1.809. ну а после присоединения там исчезли  парламенты и не вводили конституцию.

Касательно Эльзаса и Лотарингии. Да, их хотела отторгнуть Пруссия, и против этого был и Александр, и Австрия, И это не поддерживала Англия. У нас обыкновенно вспоминают при этом только об Александре, А во Франции больше о Меттернихе.

Отредактировано (2025-11-06 16:03:53)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Шведский, есно, а не советский

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что вы имеете в виду под конституцией? До 1809 Финляндия посылала свои делегатов в советский риксдаг и собирала свои собственные сеймы по провинциям и общий Сейм.

Вот пересказ  финнского официального взгляда (на английском, много букв) https://tile.loc.gov/storage-services/m … 00sols.pdf

▼Скрытый текст⬍

Tsar Alexander I offered them the fol- lowing solution. Finland was not annexed to the Russian Empirebut was joined to Russia instead through the person of the tsar. In addition, Finland was made an autonomous state —the GrandDuchy of Finland—v^th its inherited traditions intact. Thus the
laws and constitution of Finland remained unchanged, and the tsar took the place of the Swedish king as sovereign. The officiad forms of government inherited from the era of Swedish absolutism were
sufficiently autocratic to allow the tsar to accept them largely intact;
however, included in these forms of government was the comprehensive law code of 1734 that protected individual rights. Imperial assurances that Finland would be autonomous and that its tradi- tions would be respected were encoded in two 1809 decrees that constituted for the Finns the basis of their relationship with Russia. The Finnish Diet that met at Porvoo (Swedish, Borga) in 1809 seconded the tsar's decrees. As a further gesture of magnanimity, in 1812 the tsar restored to Finland the lands Russia had annexed
in the eighteenth century. These conciliatory measures were effective, and, as long as Russia respected this arrangement, the Finns proved to be loycd subjects of the Russian Empire (see fig. 5). According to the terms of the agreement reached between the Diet and the tsar, the government of Finland was direcdy controlled by the tsar, who appointed a governor general as his adviser. With one brief exception, all of the governors general were Russian. The first governor general was the Swedish-Finn Goran Sprengtporten, who was ably assisted by the prominent Swedish-Finn politician, Gustaf Mauritz Armfelt. The chief instrument of government in the grand duchy was the Government Council, renamed in 1816
the Senate, which was composed of fourteen Finns appointed by the tsar. The counterpart of the Senate in St. Petersburg was the Committee for Finni Affairs, composed of Finns, which presented Finnish requests to the tsar; however, Finnish civil servants usually carried on the business of government with little interference from the tsarist government in St. Petersburg. The Diet was formally the lawmaking body of the government; it could not initiate legislation, however, but could only petition the tsar to introduce legis- lation. The tsar, moreover, could summon and could dismiss the Senate without reference to the Diet. There was an independent judicicd system. Finland even maintained its own customs system, and taxes collected in Finland remained in the country. Finns were exempted from conscription into the Russian army.
Despite these safeguards, Finland still felt the autocracy of the tsar. The Finnish Diet was dismissed in 1809, and it was not recon- vened for more than fifty years. Although the government of the grand duchy represented an uneasy balance between the traditions of Finnish self-government and those of Russian autocracy, as long as the Russians respected the balance, the Finnish people were satisfied. The period of Russian rule was characterized by peaceful internal development, largely because, for the first time in centuries, Finland was free of war.

Считается, что для Финляндии ВКФ (со всеми плюсами и минусами) было шагом вперед по сравнению с ролью шведской провинции.

Отредактировано (2025-11-06 17:12:12)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Были планы оторвать от нее жирные куски в пользу Австрии и Пруссии.

Но зачем? Что они бы с этого получили? И на каком основании оторвать?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

были пророчества, что только царь может.... 

Победить Парфию? Я слышал, что было такое пророчество у римлян.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Были планы оторвать от нее жирные куски в пользу Австрии и Пруссии.

Но зачем? Что они бы с этого получили? И на каком основании оторвать?

Получили бы территориальные приращения и улучшенные возможности на случай новой войны с Францией.

На каком основании? По праву победителя и в компенсацию за все убытки и жертвы, понесенные с момента нападения Франции на Австро -Прусский союз в 1792. Нападения в смысле объявления войны.

На каком основании Александр получил Варшаву, Гельсингфорс  и Кишинев?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

были пророчества, что только царь может.... 

Победить Парфию? Я слышал, что было такое пророчество у римлян.

Было). Как раз при Цезаре внезапно выяснилось, что было, мол, такое пророчество)))
Воевали с царством Македония, и царством Сеоевкидов, с царством Митридата, с царством Тиграна - ничего, побеждать всех этих царей можно было и без собственного царя., и никаких пророчеств на эту тему не было. Но вот про Парфию внезапно выяснилось обратное, и как раз тогда, когда виднейший цезарианец принародно трижды предлагает Цезарю возведение в цари по желанию войска и народа.
Совпадение? Не думаю.

Кстати, до 65 года до н э и встать вопрос об этом не мог вообще

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Что вы имеете в виду под конституцией? До 1809 Финляндия посылала свои делегатов в советский риксдаг и собирала свои собственные сеймы по провинциям и общий Сейм.

Вот пересказ  финнского официального взгляда (на английском, много букв) https://tile.loc.gov/storage-services/m … 00sols.pdf

▼Скрытый текст⬍

Tsar Alexander I offered them the fol- lowing solution. Finland was not annexed to the Russian Empirebut was joined to Russia instead through the person of the tsar. In addition, Finland was made an autonomous state —the GrandDuchy of Finland—v^th its inherited traditions intact. Thus the
laws and constitution of Finland remained unchanged, and the tsar took the place of the Swedish king as sovereign. The officiad forms of government inherited from the era of Swedish absolutism were
sufficiently autocratic to allow the tsar to accept them largely intact;
however, included in these forms of government was the comprehensive law code of 1734 that protected individual rights. Imperial assurances that Finland would be autonomous and that its tradi- tions would be respected were encoded in two 1809 decrees that constituted for the Finns the basis of their relationship with Russia. The Finnish Diet that met at Porvoo (Swedish, Borga) in 1809 seconded the tsar's decrees. As a further gesture of magnanimity, in 1812 the tsar restored to Finland the lands Russia had annexed
in the eighteenth century. These conciliatory measures were effective, and, as long as Russia respected this arrangement, the Finns proved to be loycd subjects of the Russian Empire (see fig. 5). According to the terms of the agreement reached between the Diet and the tsar, the government of Finland was direcdy controlled by the tsar, who appointed a governor general as his adviser. With one brief exception, all of the governors general were Russian. The first governor general was the Swedish-Finn Goran Sprengtporten, who was ably assisted by the prominent Swedish-Finn politician, Gustaf Mauritz Armfelt. The chief instrument of government in the grand duchy was the Government Council, renamed in 1816
the Senate, which was composed of fourteen Finns appointed by the tsar. The counterpart of the Senate in St. Petersburg was the Committee for Finni Affairs, composed of Finns, which presented Finnish requests to the tsar; however, Finnish civil servants usually carried on the business of government with little interference from the tsarist government in St. Petersburg. The Diet was formally the lawmaking body of the government; it could not initiate legislation, however, but could only petition the tsar to introduce legis- lation. The tsar, moreover, could summon and could dismiss the Senate without reference to the Diet. There was an independent judicicd system. Finland even maintained its own customs system, and taxes collected in Finland remained in the country. Finns were exempted from conscription into the Russian army.
Despite these safeguards, Finland still felt the autocracy of the tsar. The Finnish Diet was dismissed in 1809, and it was not recon- vened for more than fifty years. Although the government of the grand duchy represented an uneasy balance between the traditions of Finnish self-government and those of Russian autocracy, as long as the Russians respected the balance, the Finnish people were satisfied. The period of Russian rule was characterized by peaceful internal development, largely because, for the first time in centuries, Finland was free of war.

Считается, что для Финляндии ВКФ (со всеми плюсами и минусами) было шагом вперед по сравнению с ролью шведской провинции.

Ну так в этих много букв и написано  прямом текстом, что финское самоуправление было уничтожено на 50 лет в результате аннексии , и все это время  Финляндией повелевал самодержавно русский автократ.
Если это называется получение конституции, парламента и т.д, то я прямо не знаю что означают все эти слова.
Автономия у них до  1863 года была такая же, как у башкир в первой половине XVIII века или у чукчей. Выражалась она в том, что самодержавное русское управление не лезло в их внутреннее дело и не меняло их внутренних законов.

А вот выиграли они в целом или проиграли, это другой вопрос, потому что не парламентом и не конституцией и не автономией единой живы люди. А местные законы российская империя не меняла.

Отредактировано (Вчера 02:53:08)