Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1001 Вчера 11:58:52
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ко временам поздней республики наземная экспансия уткнулась в географический предел.
То-то во времена империи столько всего присоединили и мучились, как этим всем управлять.
Очень немного присоединили. Почти все завоевания - эпоха республики.
Про недостаток ресурсов это гипотеза М.Вебера, которая самая популярная.
1) бегство по меркам античной этики это трусость и мерзость
Плутарх одобрял Серториеву попытку к бегству - мол не хотел убивать соотечественников
2) как и жизнь вдали от родной земли и отечества
Половина греческих колоний в средиземноморье была некогда основана беглецами и изгнанниками. Если бы финикийцы не закрыли для греков Гиблартар, то греки бы и по атлантическому побережью расселились
#1002 Вчера 12:01:18
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Половина греческих колоний в средиземноморье была некогда основана беглецами и изгнанниками.
А чего ты всё время греков и римлян в одну кучу сгребаешь? Греки не уезжали в чужую страну, они основывали полноценные колонии вместе с соотечественниками и поддерживали связь с метрополией. Они не были беглецами/изгнанниками.
#1003 Вчера 12:02:47
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Очень немного присоединили. Почти все завоевания - эпоха республики.
Египет, Иудею, Фракию, Дакию тоже при республики присоединили?
#1004 Вчера 12:03:18
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Анон пишет:
Впрочем выше говорилось про Канарские острова про которые римляне знали, и до которых легко могли доплыть.Не могли. Канарское течение сложное, ветра северо-восточные. Чтобы проплыть эти 100 км через открытый океан, надо уметь лавировать, изобретать подходящие для этого паруса.
100 км античные корабли легко могли проплыть. Через средиземное море они плавали на такие дистанции без промежуточных остановок в порядке рутины. И в Индию из Египта они плавали через океан, в порядке налаженного торгового маршрута.
Про Канары вопросов в принципе нет поскольку они туда точно плавали (Серторий повстречал моряков, которые туда только что сплавали и вернулись). Известны и куда более крутые плавания.
Отредактировано (Вчера 12:03:49)
#1005 Вчера 12:04:13
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Плутарх одобрял Серториеву попытку к бегству - мол не хотел убивать соотечественников
Плутарх не одобрял побег Сертория как таковой, он сочувственно описывал его мотивы. И эти мотивы не страх за жизнь, а нежелание участвовать в братоубийственной войне.
#1006 Вчера 12:07:04
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Очень немного присоединили. Почти все завоевания - эпоха республики.
Египет, Иудею, Фракию, Дакию тоже при республики присоединили?
Из перечисленного при империи присоединили только Дакию. Египет был до Августа формально независимым, но на деле, под твердым контролем Рима. Иудею присоединили естственно при республике (у евреев по сей день зуб на Помпея). Странно что забыта Британия, которую и в самом деле завоевали при Клавдии
#1007 Вчера 12:07:34
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
100 км античные корабли легко могли проплыть. Через средиземное море они плавали на такие дистанции без промежуточных остановок в порядке рутины.
Ты реально не видишь разницы между плаванием через Средиземное и плавание через открытый океан 
Серторий повстречал моряков, которые туда только что сплавали и вернулись
И вы говорите. Достоверных сведений/доказательств о том, что римляне были на Канарах, нет.
#1008 Вчера 12:16:02
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Вообще бесит эта логика «назад от результата»: раз Атлантика переплываема, значит, «могли/должны были переплыть». Нам-то хорошо в 21 веке рассуждать, мы дохуя умные.
#1009 Вчера 12:18:52
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
100 км античные корабли легко могли проплыть. Через средиземное море они плавали на такие дистанции без промежуточных остановок в порядке рутины.
Ты реально не видишь разницы между плаванием через Средиземное и плавание через открытый океан
Что мне видеть, если античные корабли плавали до Канар? Могли ли они доплыть до Америки вопрос дискуссионный. Но с Канарами никакого вопроса нет, они туда плавали
И плавали в Индию, вот по этому маршруту открытому Эвдоксом Кизиксим
Это во много раз больше, чем 90 км от Африки до Канар.
Отредактировано (Вчера 12:20:05)
#1010 Вчера 12:21:16
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Что мне видеть, если античные корабли плавали до Канар?
Какие доказательства?
#1011 Вчера 12:22:42
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это во много раз больше, чем 90 км от Африки до Канар.
И что? Для тебя что через Атлантику к неясной какой цели, что через Индийский к понятной и знакомой это одно? Ветра, течения везде одинаковые?
#1012 Вчера 12:23:39
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Нам-то хорошо в 21 веке рассуждать, мы дохуя умные.
И то не все переплывают даже сейчас, с компасом, постоянной связью, с нормальными парусами и нормальными двигателями. А анон предлагает на галере-плоскодонке в океан. И правда, чо это. Педро-Мореплаватель, или как его там, не буду гуглить, был дохуя образованный, у него и теоретические выкладки были, что доплыть возможно. И они все, включая Колумба, точно знали нахуя им Индия. Римлянам же без надобности лезть в море, у них пример Саши Македонского который до той Индии по земле дошел, а дороги они строить умели, в отличие от океанских кораблей. Да и та Римская Империя она ж по атичным меркам гигантская. А то, что около столиц земель не хватает, так сейчас тоже, там где крупные город все друг у друга на головах сидят, а где-то за Полярным кругом, медведи встречаются чаще, чем люди. И отчего это все на Северный полюс не едут, там вообще никого, живи не хочу.
#1013 Вчера 12:23:46
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Индийский океан = полный штиль между муссонами.
Атлантика ебанута примерно всегда.
#1014 Вчера 12:25:12
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
И вы говорите. Достоверных сведений/доказательств о том, что римляне были на Канарах, нет.
В отношении Канарских островов историки единодушны, что Серторий хотел уплыть туда и моряки которых он повстречал там побывали. И достоверные археологические свидетельства есть
Отредактировано (Вчера 12:26:30)
#1015 Вчера 12:28:39
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
#1016 Вчера 12:29:51
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Нам-то хорошо в 21 веке рассуждать, мы дохуя умные.
И то не все переплывают даже сейчас
Если вопрос в технической стороне, то Атлантику достоверно переплыли скандинавы в ранее средневековье. Их корабли были куда более убогие. Полинезийцы на выдолбленных из ствола лодках совершенно точно доплывали до Калифорнии и Перу (и вернулись обратно - по крайней мере из Перу)
#1017 Вчера 12:30:28
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
И плавали в Индию, вот по этому маршруту открытому Эвдоксом Кизиксим
⬍
#1018 Вчера 12:33:43
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
А достоверные археологические свидетельства есть
Это доказательства того, что коренное население Канар вело с Римом торговлю.
Это железное доказательство того, что мореплаватели античного мира регулярно посещали Канары. Первобытные племена на Канарах в римские владения плавать разумеется не могли (они вообще не владели мореплаванием)
#1019 Вчера 12:35:34
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Анон пишет:И плавали в Индию, вот по этому маршруту открытому Эвдоксом Кизиксим
▼там течение
До канар и дальше тоже течение - прямо на приведенной тобой карте.
Впрочем спор совершенно лишенный смысла - на Канары из античной Испании/сев. Африки плавали регулярно. Это точно известно
Отредактировано (Вчера 12:35:57)
#1020 Вчера 12:35:54
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Их корабли были куда более убогие.
Нет, маневренные и лёгкие корабли викингов намного лучше подходили для плавания через океан. Узкий корпус + глубокий киль драккаров позволяют идти против ветра, чего римляне не умели.
#1021 Вчера 12:38:30
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Их корабли были куда более убогие.
Нет, маневренные и лёгкие корабли викингов намного лучше подходили для плавания через океан.
Технически они были куда более убогие. Для океана они возможно были лучше чем средиземноморские корабли, но точно хуже чем античные океанические корабли (которые были в античности для плаваний в индийском океане и прибрежных плаваний в Атлантике)
Отредактировано (Вчера 12:41:48)
#1022 Вчера 12:42:41
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Технически они были куда более убогие.
Из-за клёпаной конструкции драккар умел "гнуться" на волне. Ни одно античное судно так не умело.
океанические корабли
Океанический корабль это для плавания в открытом океане. Тогда как античные корабли, что шли в Индийский океан, были прибрежными.
#1023 Вчера 12:52:20
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Анон пишет:
Технически они были куда более убогие.Из-за клёпаной конструкции драккар умел "гнуться" на волне. Ни одно античное судно так не умело.
Я когда то говорил на эту тему со специалистом по античной технике. По его словам, на озере Комо были подняты и исследованы прогулочные корабли Нерона - уровень технического исполнения был такой, что его снова достигли уже после Колумба, причем сильно после.
Океанический корабль это для плавания в открытом океане. Тогда как античные корабли, что шли в Индийский океан, были прибрежными.
Если они систематически и успешно плавали через индийский океан, значит это океанические корабли. Достоверно известны успешные океанические плавания греческих мореплавателей - значит у них были пригодные для океана корабли
Впрочем для случая Канарских островов этот спор лишен всякого смысла - туда плавали регулярно, и это известно с абсолютной точностью
Отредактировано (Вчера 12:52:47)
#1024 Вчера 12:59:30
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Если они систематически и успешно плавали через
индийский океан, значит это океанические корабли.
Нет.
Прибрежное плавание / плавание через открытый океан это разный уровень технологий. Вдоль берега океана можно и на лодочке простой поплавать, но она не станет от этого океаническим кораблём.
#1025 Вчера 13:02:59
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
По его словам, на озере Комо были подняты и исследованы прогулочные корабли Нерона -
Не на озере Комо, а на озере Неми.
И не морские это были корабли, а плавучие дворцы для выебонов Нерона, чтобы пиршества на воде устраивать. В серьёзных мореходных целях не годились. Их совершенство архитектурное, не навигационное.
Отредактировано (Вчера 13:03:08)