Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Патрик О'Мара "Политическая биография Рылеева"

Ну, что можно сказать. Патрик, ты неправ. Во всяком случае существенная часть фактов из вашего конспекта противоречит опубликованным документам, показаниям и воспоминаниям современников в абсолютном большинстве.
Про союз спасения особенно насмешило.

Отредактировано (2025-10-15 15:37:39)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это ж сколько дополнительно получается зерна на рыло одного мельника, если у него есть пуд муки в долг? Причем, одалживает у него не только Дема. И как мука оказалась у мельника

Плата за помол зерна - 5-10%, платилась обычно зерном.

В документе был прописан и гарнцевый сбор, который предлагали взимать в прежнем порядке, 4 фунта с пуда.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Плата за помол зерна - 5-10%, платилась обычно зерном.

Получается, мельник мог сожрать более 1,3 кг в одно рыло и не треснуть?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но с между зарплатой и съеденным зерном есть очевидная разница - человек не может съесть больше определенного предела

Ты знаешь что такое "натуральное хозяйство"? Это зерно - это не только жрат, это еще и для обмена, за соху, например, или ткацкий станок.

Как не обменивай, если приходится N пудов на человека (и это не вывозится), то значит это съели и съели относительно равномерно (из за физиологических ограничений).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Как не обменивай

если приходится N пудов на человека (и это не вывозится), то значит это съели и съели относительно равномерно

из за физиологических ограничений

Мария-Антуанетта, залогиньесь    

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Патрик О'Мара "Политическая биография Рылеева"

У него в книге "Русское дворянство времён Александра I" тоже встречаются как бы это вежливо сказать... несовпадения с реальностью. Эпоха Алекснадра I так-то изучена весьма неплохо, много сохранилось свидетельств и документов, но вот трактовки бывают удивительные.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

У него в книге "Русское дворянство времён Александра I" тоже встречаются как бы это вежливо сказать... несовпадения с реальностью. Эпоха Алекснадра I так-то изучена весьма неплохо, много сохранилось свидетельств и документов, но вот трактовки бывают удивительные.

Прям интересно стало почитать.
История, где шайка офицеров похищает Рылеева с Дона и подсаживает на поэзию, кажется весьма захватывающей.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Нашла тут о Поджио:

салонный декабрист
(о М. Бестужеве)

Прелесть.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Нашла тут о Поджио

у* Поджио

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Безумных планов а ля "земля-крестьянам" у декабристов не было

Но ведь изначально землю давали только пока человек служит, так сказать, у Государя, потом уже не надо стало служить, а земля осталась.

Лотман  "Беседы о русской культуре"

▼Скрытый текст⬍

"В работах некоторых историков высказывалось утверждение, что в результате освобождения дворянства от обязательной службы произошел чуть ли не массовый отлив из нее дворян: «Дворянство, давно тяготившееся службой, всеми способами отлынивающее от нее, всячески добивалось освобождения от этой повинности». В Грамоте 21 апреля 1785 года они видят лишь «установление вольности на безделье»13. Такое объяснение представляется упрощенным. Тем более сомнительным кажется утверждение, что в результате Грамоты о вольности дворянства и якобы бегства дворян со службы правительство вынуждено было заполнять должности разночинцами, становившимися личными дворянами. Тезис этот базируется на смешении гражданской службы с военной. Никакого «бегства» с последней как массового явления обнаружить в документах эпохи невозможно. Более того, несмотря на то, что Россия в течение всего XVIII века вела активные военные действия (что, конечно, вызывало высокую убыль офицерских чинов, особенно обер- и штаб-офицеров), никакой нехватки офицерского состава как серьезной армейской проблемы не было. Мы знаем ряд случаев, когда желающие отправлялись в действующую армию сверхштатно, так как вакансии были заполнены. В обширном списке пушкинских знакомых, составленном Л. А. Черейским и дающем весьма представительную общественную выборку, среди родившихся в конце 1790-х годов мы не находим ни одного неслужащего и, следовательно, не имеющего чина дворянина. То же можно сказать и о другом представительном списке — «Алфавите декабристов», — составленном для Николая I перечне всех лиц, в какой-либо мере привлекавшихся к дознанию по делу декабристов или хотя бы упоминавшихся в показаниях. И там нет ни одного дворянина, который бы полностью реализовал свое право никогда не служить....Дворянство оставалось служилым сословием."

И в любом случае идея отобрать землю (находящуюся в частной собственности) такая же абсурдная, как и идея отобрать у наследников квартиры полученные в советское время. Мол давали за службу

Отредактировано (2025-10-16 12:20:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Но где тогда взять для крестьян? Опять Сибирь?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Но где тогда взять для крестьян?

В 1825 прямо в европейской России были огромные свободные земли (где всем желающим из свободных сословий давали участки).
И никто не мешает крестьянам быть лично свободными арендаторами земли, как например в хорошо известной декабристам Финляндии

Отредактировано (2025-10-16 13:52:40)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

???
Не мешало участвовать - это как? Были декабристы-крестьяне?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

Да. Но пугачевщину декабристы не смогли бы контролировать.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

Да.

Что да?
Ну расклеили бы декабристы прокламации - "Эй народ, пришла воля, режь, грабь, насилуй". Это изменили бы что ни будь, кроме числа повешенных декабристов и отношения к ним современников?

Но пугачевщину декабристы не смогли бы контролировать.

Они категорически не хотели пугачевшины. Случись пугачевшина - они бы объединились с Николаем, для скорейшего уничтожения бандитов

Отредактировано (2025-10-16 14:01:58)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Киянская (знаю, знаю, но она же опирается на какие-то документы) пишет, что многие хотели участвовать.

Так погромы и так вроде были, но людей было бы больше. Хотя они были без опыта...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Киянская (знаю, знаю, но она же опирается на какие-то документы) пишет, что многие хотели участвовать.

Каким образом это возможно? Декабристы ходили по деревням, и рассказывали о готовящемся заговоре?

Если бы существовали декабристы-крестьяне, в советское время об этом бы плясали и пели. Но не было таких и быть не могло

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Если бы существовали декабристы-крестьяне, в советское время об этом бы плясали и пели. Но не было таких и быть не могло

  ты тот анон, который утверждает, что больше 1,3 зерна съесть невозможно?

Декабристы ходили по деревням, и рассказывали о готовящемся заговоре?

Не надо ходить, когда вышли на площадь и из казарм можно было объединиться с народными массами. Но их круг был узок народных выступлений им было и не надо, это чисто внутриэлитный переворот.

Хотя они были без опыта...

Так тут главное желание...

Отредактировано (2025-10-16 14:53:06)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Не надо ходить, когда вышли на площадь и из казарм можно было объединиться с народными массами.

Как? 
Конституция? Парламент?   Народные массы не знают таких слов
Превращение крепостных в свободных арендаторов? Это тоже непонятно и не нужно (тем более толпе городского простонародья).

Или предполагаются призывы в стиле Пугачева-Булавина
"Ай да воры и разбойнички, у богатых в домах водка и бабы, начинай ..." 
Это бы не сработало, но если бы даже сработало, декабристы на такое никогда бы не пошли

Отредактировано (2025-10-16 16:22:32)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Хотя они были без опыта...

Так тут главное желание...

А что желание?  Ну подобьют он городских люмпенов на погромы и грабежи - что это даст декабристам?
Им надо было устраивать переворот (без всякого народа) быстро и ночью. Или вообще отказаться от переворота, а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров. 
Вариант о котором советские пионеры писали сочинения (декабристы объединяются с "народом") это невозможный и немыслимый бред. Если под "народом" подразумевать братву от Пугачева, то декабристы этот "народ" на виселицах бы развешали.

Отредактировано (2025-10-16 16:37:04)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Динамика волнений помещичьих и государственных крестьян  в 1796-1856 годах  по подсчетам советских историков

▼Скрытый текст⬍

Кто знает - локальный пик в районе 1825 года как то связан с декабристами, или это исключительно эффект смерти Александра и бардака с присягой сначала Константину, а потом Николаю?

Отредактировано (2025-10-16 16:40:53)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Превращение крепостных в свободных арендаторов? Это тоже непонятно и не нужно (тем более толпе городского простонародья).

Так те городские были деревенским, некоторые еще и крепостными, "за землю и свободу" и пойдут.

декабристы на такое никогда бы не пошли

Так понятно что не пошли бы.

а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров. 

Им надо было устраивать переворот (без всякого народа) быстро и ночью.

Ну да, традиционный

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Так те городские были деревенским, некоторые еще и крепостными, "за землю и свободу" и пойдут.

Если даже "некоторых" среди городской толпы зевак удалось бы сагитировать, это не принесло бы ничего.  Зеваки не являются войском, против солдат с оружием они ничто.

Так понятно что не пошли бы.

Вот за это мы их и ценим

Анон пишет:
а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров.

Согласно Эйдельману о возможном пути "малых дел" декабристы сожалели после провала

Им надо было устраивать переворот (без всякого народа) быстро и ночью.

Ну да, традиционный

А какой еще? Сначала надо захватить власть, а уж потом вводить дворянский парламент и прочие свободы. О том что "пойти ночью" декабристы потом тоже сожалели, так что адресуй им.

Отредактировано (2025-10-16 16:50:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров. 

Завалишин о миссии декабристов:

▼Скрытый текст⬍

«образованные люди, стремившиеся к преобразованию государства, сознавая, что труд есть исключительное основание благосостояния массы, обязаны были личным примером доказать свое уважение к труду, и, изучив ремесла не для того только, чтобы иметь себе, как говорится, обеспечение на случай превратности судьбы, но еще более для того, чтобы возвысить в глазах народа значение труда и, облагородив его, доказать, что он не только легко совмещается с высшим образованием, но что еще одно в другом может находить поддержку и почерпать силу»

Вариант медленный и нудный

Отредактировано (2025-10-16 17:07:02)