Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Анон пишет:
Вопросы урожайности и роста экономики  людей той эпохи не так сильно волновали

"Читал Адама Смита". Уже так-то волновали.

Волновали, но не так сильно, как нас сегодняшних. Первостепенное значение для декабристов имели совсем иные вещи. А римских республиканцев изгнавших Тарквиниев (кумиров декабристов)  вопросы роста экономики вообще не волновали.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Никакого тотального дефицита продовольствия на душу (даже в сравнении с среднеевропейским  показателями 1895 года) не наблюдалось

А ты не валовый продукт считай, а урожайность личных наделов, так как крестьяне жили натуральным хозяйством с того, что вырастили.

Вот тебе анон все данные

▼Скрытый текст⬍

по данным Министерства государственных имуществ в 1840ые урожай (в четвертях - четверть это примерно 210 литров) шел:

На продовольствие сельского населения 131,3 млн чтв.

На продовольствие городского населения 13,6 млн чтв.

На продовольствие войска 4 млн чтв.

На винокурение 10 млн чтв.

На обсеменение 60 млн чтв.

Итого 218,9 млн чтв

Вса поставки на внешний рынок составляли 4–6 млн четвертей,

Можешь поделить урожай потребленный сельским населением на численность сельского населения (около 44 млн.). Получится то же самое - никакого тотального дефицита продовольствия на душу (даже в сравнении с среднеевропейским  показателями 1895 года) не наблюдалось

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Можешь поделить урожай потребленный сельским населением на численность сельского населения (около 44 млн.). Получится то же самое - никакого тотального дефицита продовольствия на душу (даже в сравнении с среднеевропейским  показателями 1895 года) не наблюдалось

Но в той же книге написано, что подсчеты грубые и приблизительные, распределение хлеба неравномерное, а транспортировка хуевая затруднена, и при этом полный неурожай случался раз в девять лет, два раза в десять лет недород. Голод вполне бывал и при перепроизводстве хлеба, особенно в период кризиса, когда создавали дефицит для удержания цен

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но в той же книге написано, что подсчеты грубые и приблизительные,

Получится что дефицита (по стандартом тогдашней Европы) не наблюдалось с запасом.

распределение хлеба неравномерное

Анон это потребленное зерно, то есть зерно которое съели. Человеческий организм исключает возможность того, что кто то сьедал по центнеру зерна  в день

Голод вполне бывал и при перепроизводстве хлеба, особенно в период кризиса, когда создавали дефицит для удержания цен

Что такое голод? Анон ты можешь пойти на первую страницу этого треда и убедится, что царь-голод 1891-92 не сопровождался сколько ни будь заметным повышением смертности.  В 19 веке не было голода с многочисленными жертвами (как это будет при большевиках). Но зато национальным бедствием были эпидемии холеры, оспы и тому подобного

Отредактировано (2025-10-14 17:13:08)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

С современной точки зрения, трансформацию сельского хозяйства надо было начинать с введения обязательного образования для крестьян. 

С современной точки зрения, начинать надо было с увеличения объемов дорог, а то твои прожекты с обязательным образованием крестьян утонут в грязи на первой же распутице.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

С современной точки зрения, начинать надо было с увеличения объемов дорог, а то твои прожекты с обязательным образованием крестьян утонут в грязи на первой же распутице.

Нужно было начинать с отмены крепостного. Все равно гражданской войне быть, а так у декабристов будет поддержка. Одновременно начинать промышленную революцию, чтоб оставшимся во время земельного передела без средств существования крестьянами было куда податься, строить дороги, чтоб сбывать товары. Можно еще затеять какой-нибудь освободительный поход, чтоб не занятые в нарождающейся промышленности и дорожном строительстве тоже не остались без работы. И вот теперь можно образовывать крестьян, потому что при примитивном сельском хозяйстве образование никому не сдалось, только от добычи пропитания отвлекаться. Двадцать будет колбасить, а потом устаканится. Да, цинично.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

И вот теперь можно образовывать крестьян

А тебе хватит педагогических кадров? Ты там на заднем фоне дал права женскому полу образование получать? Или кого будешь отправлять в села?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон это потребленное зерно, то есть зерно которое съели.

Там написано, что потреблено, с учетом зерна на посев. Посевные материалы не едят, а это по тем временам где-то треть. Я дальше в книгу углубляться не стала, там фуражное отдельно или в ходит в эту же цифру?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Нужно было начинать с отмены крепостного. Все равно гражданской войне быть, а так у декабристов будет поддержка.

Освобождение без земли крепостные не поддерживали (декабрист Якушкин проверял). А бредовых планов "все взять и поделить" ни один декабрист поддерживать бы не стал. И к гражданской войне они не стремились

И вот теперь можно образовывать крестьян, потому что при примитивном сельском хозяйстве образование никому не сдалось

Северная Европа смотрит на это бредовое заявление в глубоком изумлении.  В Швеции, при примитивном сельском хозяйстве уже в 1700 году 70% населения обоего пола были грамотны

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Посевные материалы не едят, а это по тем временам где-то треть.

У анона же там расписано:

На продовольствие сельского населения 131,3 млн чтв.

На обсеменение 60 млн чтв.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон это потребленное зерно, то есть зерно которое съели.

Там написано, что потреблено, с учетом зерна на посев.

А ниже написано "На продовольствие сельского населения 131,3 млн чтв. На винокурение 10 млн чтв. На обсеменение 60 млн чтв."
То есть 131.3 млн чтв сельское население сьело, и еще 8-9 млн чтв выпило

Отредактировано (2025-10-14 19:41:31)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Пока человек — товар не только по сути, но и по факту, никакой здоровой экономики не построишь, промышленность не разовьешь, рук-то рабочих нет.
Плюс важно для развития чего бы то ни было установить правовые нормы, суды, законы, следовательно, ограничить монарха конституцией, ибо абсолютное самодержавие с системой не дружит, все решения зависят от угодности одного человека, плодятся противоречащие друг другу указы.
Многие декабристы, в частности, те, кто занимался программными документами, это понимали, а гуманизм это понимание в них развивал в желание изменить существующий порядок вещей.
Без отмены крепостного права и ограничения самодержавия конституцией невозможно ни системное образование, о котором выше говорили, ни развитие промышленности, все частные случаи то там, то тут, этого мало. Это становится ясно даже при беглом анализе.
Декабристы знали это, о чем свидетельствует их деятельность на поселениях. Стал бы, например, Юшневский преподавать, если бы не хотел сеять просвещение? Их мир стал меньше, и дела их стали меньше. Но при широком же взгляде становится ясно, извините, сразу, что для всеобщего образования нужно сначала вывести человека из товарооборота.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

В Швеции, при примитивном сельском хозяйстве уже в 1700 году 70% населения обоего пола были грамотны

Это потому что они были протестанты, да? 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

А тебе хватит педагогических кадров?

Нет, конечно, но промышленность не сильно развита, больше свободные руки нужны, чем грамотные, на первое время хватит обучения рабочей молодежи и церковно-приходских школ.

Ты там на заднем фоне дал права женскому полу образование получать?

Мы строим капитализм, так что, попозже.

Или кого будешь отправлять в села?

Попы и поповские дети уже там, так что их
Но это же общий процесс, развивается промышленность - развивается производство, появляется больше ресурсов на развитие.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Пока человек — товар не только по сути, но и по факту, никакой здоровой экономики не построишь, промышленность не разовьешь, рук-то рабочих нет.

Вы как-то забываете, что на обширных территориях империи крепостного права не было. Крепостных как раз проще обязать детей отдавать в учение, они живут на господских землях и по головам сосчитаны, можно через помещиков надавить. А села всякие, расположенные друг от друга за пятьдесят верст, с государственными крестьянами ты как обяжешь детей учить? В каждое такое село на сто человек жителей будешь учителя засылать?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

И к гражданской войне они не стремились

Так она сама.

Освобождение без земли крепостные не поддерживали

А с чего бы им его поддерживать? Если их освобождают от земли - они уходят на мороз с голой жопой умирать на ближайшей околице, такая прорва крестьян в городе не нужна. А помещики остаются с полями земли, которую некому пахать и могут кушать землю сколько угодно, в нее же одеваться и ей же и топить печи, рабочих рук нет, все ушли свободные, так что только с землей.
Александр не зря столько сиськи мял с крестьянской реформой, там выбор из пик точеных и хуев верченых

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

В каждое такое село на сто человек жителей будешь учителя засылать?

Нет. Где столько учителей взять?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Нет. Где столько учителей взять?

Ну, значит и не будет никакого обязательного образования у крестьян.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Вы как-то забываете, что на обширных территориях империи крепостного права не было. Крепостных как раз проще обязать детей отдавать в учение, они живут на господских землях и по головам сосчитаны, можно через помещиков надавить. А села всякие, расположенные друг от друга за пятьдесят верст, с государственными крестьянами ты как обяжешь детей учить? В каждое такое село на сто человек жителей будешь учителя засылать?

Не совсем понимаю вашу логику, вы отвечаете не на мои слова. Помещику/государству незачем отдавать в учение своих крестьян, они — его частная собственность, его рабочая мощность, а не интеллектуальная единица.

Отвечаю на ваши слова:
Как: другой совершенно вопрос и вполне решаемый. Выше правильно говорили о церкви. Один учитель на район. Школа на район. В любом случае это процесс небыстрый, как минимум одно поколение нужно на решение. А затем родители смогут образовывать своих детей и близких. Через еще пол поколения грамотность значительно возрастет, хотя бы читать будут уметь.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

И вот теперь можно образовывать крестьян

А тебе хватит педагогических кадров? Ты там на заднем фоне дал права женскому полу образование получать? Или кого будешь отправлять в села?

Если у нас вечер советов попаданцев, то воспользоватся опытом человечества

▼Скрытый текст⬍

Только требовать результат и жестоко наказывать за его отсутствие. А главное безжалостно прессовать всех неграмотных чтобы был стимул учится

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Анон пишет:
Нет. Где столько учителей взять?

Ну, значит и не будет никакого обязательного образования у крестьян.

В Швеции без учителей справились. Ввели всеобщее обязательное образование (чтению) без учителей и школ. Сработало

Отредактировано (2025-10-14 20:22:55)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я про общую сумму 191 мл. чвт входит туда зерно которое съест домашний скот и птица или не входит.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Освобождение без земли крепостные не поддерживали

А с чего бы им его поддерживать? Если их освобождают от земли - они уходят на мороз с голой жопой умирать на ближайшей околице

Анон не неси бред. Если крестьян освободят без земли (как хотели декабристы) то все останется как было, но крестьянин получит право уйти от помещика (к другому помещику, в город, на государственные земли).
В 1814-16 примерно так освободили крестьян в прибалтике (по коллективному прошению местных помещиков), чуть раньше - в Польше. Никто не умер на морозе

Отредактировано (2025-10-14 20:19:07)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Ну, значит и не будет никакого обязательного образования у крестьян.

Я и не говорила про обязательное

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Ну, значит и не будет никакого обязательного образования у крестьян.

Я и не говорила про обязательное

Без обязательного работать не будет. Крестьянам образование для детей было не нужно.

Отредактировано (2025-10-14 20:23:47)