Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Историки полагают, что программа Руй Гомеса (фаворита Филиппа II и прототипа шиллеровского маркиза Позы) была лучше для Испании. Гомес возглавлял умеренную партию которая была против лишних войн и террора. Но Гомес умер, и восторжествовала линия его злейшего врага - герцога Альбы

Спасибо, анон!
Однако, сомнительный советник. Поддерживал испанский "федерализм", который означал, что регионы не подчиняются законам центра и почти не платят налогов, а Кастилия одна платит за всех.

За подробностями надо к специалистам-сторикам, но не все так однозначно. 
Империя Филиппа II состояла из множества разных государств которые Филипп унаследовал. Эти государства дотаций не требовали, и кормили-защишали себя сами. Руй Гомес считал что по этой линии и надо двигатся дальше, а недовольным Нидерландам предоставить широкую автономию под формальным правлением Дона Карлоса  (в опере Верди "Дон Карлос" эта история изложена, Гомес там именуется маркизом Позой, а жена Руй Гомеса - принцесса Эболи стала отдельным персонажем). Альба предлагал централизацию и религиозную унификацию с помощью террора.  Но линия Альбы потерпела полный крах - Кастилия была вынуждена платить и платить и еше раз платить за бесконечную войну против поданных короля Филиппа, которые не хотели "централизовыватся". В итоге кортесы Кастилии выступили за линию Гомеса (который к тому времени умер) - мол если голландцы и прочие еретики хотят губить свою душу, то это их дело. Хватит разорять ради них Кастилию.

Отредактировано (2025-10-13 09:52:12)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

се таки ход истории больше зависит от самих людей, а не от правителей

Есть примеры, когда людей (их образ жизни, вкусы) таки меняли политикой. Герцог Максимилиан I (1573–1651) путем налогов и запретов превратил Баварию из страны винной культуры в страну пивной культуры.

Учитывая, что пиво в Германии пьют решительно везде, историческая роль Максимилиана вызывает сомнение.  Само собой он внедрял пиво и чего то добился, но Бавария в плане пьянства как была так и осталась типичной частью Германии

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

На основе каких данных?  Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась. Откуда там взяться повышенной смертности?

Это значит только, что у обычных крестьян было вообще плохо. Что все понимали, но никто ничего так и не добился в улучшении.
От неурожаев?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Это значит только, что у обычных крестьян было вообще плохо.

По сравнению с сегодняшним днем несомненно. По сравнению с тогдашним миром - обычный "среднеевропейский" уровень потребления. Это не имеет прямого отношения к декабристам, если хочешь обсуждать то лучше продолжить в этой теме  https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=9325&p=21

Что все понимали, но никто ничего так и не добился в улучшении.

В первой трети 19 века уровень жизни населения в России заметно возрос (это известно, так как известно, что средний рост/длина тела рекрутов в армию увеличился, поскольку дети стали лучше питаться)

От неурожаев?

От неурожаев была введена госпрограмма (создание резервных складов, посадки картофеля) и она работала. Впрочем по последним исследованиям неурожаи в России как и в остальной тогдашней Европе мало сказывались на смертности (смертности от голода не было, люди тощали, но не умирали)

Отредактировано (2025-10-13 13:49:44)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

люди тощали, но не умирали

Зато у них при этом снижался иммунитет, и они становились уязвимыми для эпидемий. Что при отсутствии антибиотиков было весьма опасно.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Анон пишет:
люди тощали, но не умирали

Зато у них при этом снижался иммунитет, и они становились уязвимыми для эпидемий. Что при отсутствии антибиотиков было весьма опасно.

Это бы привело к статистически заметному увеличению смертности.  А вот это и не фиксируется.  Верный признак увеличения смертности от недоедания (в северных странах) - пик смертности ранней весной. Анон надо объяснять, почему именно весной?
В 19 веке (по данным церковно-приходских книг) такое уже не характерно.

Отредактировано (2025-10-13 14:09:22)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Ну в  общем, очень хорошо жилось в начале 19 века, люди "тощали, но не умирали", жили хорошо, учились, не болели, не пахали на барина. А декабристы - дураки заевшиеяся

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Ну в  общем, очень хорошо жилось в начале 19 века

Примерно на тогдашнем среднеевропейском уровне по потреблению.
Победа декабристов (случись она) если чего и изменила в этой ситуации, то только через десятилетия.  В альтернативном мире победивших декабристов,  население в 1825-45 годах питалось бы примерно также как в текущей реальности (где декабристы проиграли). Впрочем декабристы затеяли свое дело не ради внедрения картошки

Отредактировано (2025-10-13 14:44:57)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась.

В военных поселениях было сельское хозяйство+муштра, двойная нагрузка.

Победа декабристов (случись она) если чего и изменила в этой ситуации, то только через десятилетия. 

Если бы они пошли по пути буржуазных реформ, ограничения или отмены монархии, то сначала жизнь крестьянства бы даже ухудшилась

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

От неурожаев была введена госпрограмма (создание резервных складов, посадки картофеля) и она работала. Впрочем по последним исследованиям неурожаи в России как и в остальной тогдашней Европе мало сказывались на смертности (смертности от голода не было, люди тощали, но не умирали)

Ссылочки на источники не забудь, а то ты так ловко утверждаешь что дескать все известно, но откуда не говоришь. Современные исследования тоже разные бывают, я по своей работе регулярно сталкиваюсь с очень своеобразными "исследователями". И постарайся привести такие ссылки, чтобы можно было к ним припасть без похода в РГБ, а то не все тут из ДС. Сканы тоже подойдут, но с выходными данными.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Ссылочки на источники не забудь

Cтивен Л. Хок Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщевка, Россия, 1830-1912
Есть в сети (не требует поиска).

Отредактировано (2025-10-13 17:45:31)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Анон пишет:
Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась.

В военных поселениях было сельское хозяйство+муштра, двойная нагрузка.

Изначально так, минус налоги (поселенцы их не платил). Но муштру быстро отменили, заменив так сказать продналогом. То есть исходно военные поселения задумывались как некое поселенческое войско (при существенном бонусе для поселенцев - в армию их не брали), но очень быстро военную функцию отменили. Это стали гос. крестьяне которые вместо налогов должны были кормить прикрепленные к ним полки. Но был минус - их стали брать в армию

Отредактировано (2025-10-13 18:00:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Cтивен Л. Хок Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщевка, Россия, 1830-1912
Есть в сети (не требует поиска).

Т.е. одно исследование по одному району в Тамбовской губернии почему-то  распространяется тобой на всю Россию? Которая разная по климату, населенности и развитости инфраструктуры? При том, что выводы в статье вполне на уровне, но к какой-нибудь Псковщине или Томщине это все не привяжешь.
Еще что-нибудь предложить можешь?

У нас проблема неурожаев стояла постоянно, из-за климата и отсутствия сортов сельхоз. культур для этого климата. Это только в советское время кое-как начали решать, но многое похерили в 90-е. Могли ли ее решить цари или декабристы? Да, если бы этим целенаправленно и массово занимались. За несколько десятилетий. Но занимались только отдельные энтузиасты, к сожалению. Декабристы вон яблони для Сибири вывели, кажется, Тизенгаузен.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Cтивен Л. Хок Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщевка, Россия, 1830-1912
Есть в сети (не требует поиска).

Т.е. одно исследование по одному району в Тамбовской губернии почему-то  распространяется тобой на всю Россию?

Анон если у тебя есть исследование по всей России (основанное на источниках, а не на цитатах из Ленина) то выкладывай.  А если нет, то пользуемся введенными в оборот и обработанными данными. В дальнейшем вероятно историки поработают с архивами и дадут более поную картину.

У нас проблема неурожаев стояла постоянно...

Если сравнивать со странами Европы, то холодный климат компенсировался очень большим количеством земли (участки крестьян были намного больше, чем в странах зап. Европы).  По количеству продовольствия произведенного на душу населения, Россия была выше среднего по Европе.

Могли ли ее решить цари или декабристы? Да, если бы этим целенаправленно и массово занимались.

Вы сильно преувеличиваете возможности горстки людей. И я что то не припомню, чтобы декабристы занимались внедрением правильного севооборота и сельхоз. машинами.  Насколько я знаю, их волновали совсем иные вещи.

С современной точки зрения, трансформацию сельского хозяйства надо было начинать с введения обязательного образования для крестьян.  Но декабристы не были попаданцами, а были людьми своего времени. Таких планов у них точно не было

Отредактировано (2025-10-14 09:47:23)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

По количеству продовольствия произведенного на душу населения, Россия была выше среднего по Европе.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По количеству продовольствия произведенного на душу населения, Россия была выше среднего по Европе.

Вот сравнение производства зерна и картофеля на душу населения в конце 19 века по разным странам из книги Land Commune And Peasant Community In Russia https://archive.org/details/landcommune … 5/mode/2up

▼Скрытый текст⬍

В более понятной форме

▼Скрытый текст⬍

Это конец 19 века, когда Европа (по сравнению с началом 19 века) сделала рывок в сельском хозяйстве за счет повсеместного внедрения многопольного севооборота. А Россия отставала все еще используя трехполье.  Во времена декабристов соотношение производства продовольствия на душу населения должно было еще больше превышать  "среднеевропйские"  показатели.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

По количеству продовольствия произведенного на душу населения, Россия была выше среднего по Европе.

Анон, так как это оффтопик, ответил здесь https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p18630265

Отредактировано (2025-10-14 11:32:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот сравнение производства зерна и картофеля на душу населения в конце 19 века по разным странам из книги Land Commune And Peasant Community In Russia

Анончик, разница между показателями в таблице и обсуждаемым временем шестьдесят лет. Это как смотреть производство процессоров на Тайване в 1965 году используя сегодняшнюю статистику.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анончик, разница между показателями в таблице и обсуждаемым временем шестьдесят лет.

За эти шестьдесят лет ситуация могла изменится только в пользу Европы (о чем и написано). С 1825 по 1895 в Европе произошел аграрный перевеорот, а в России еще нет.

Но есть данные за 1840 год, когда население РИ потребило на все цели 218,9 млн четвертей зерна. Четверть это 210 литров. Если поделить на 49 млн. человек, то получится зерна на душу даже больше чем в 1895 году. В начале 19 века аграрная система застойной николаевской России почти не менялась, так что эти данные "на душу" примерно соответствуют 1825 году. Никакого тотального дефицита продовольствия на душу (даже в сравнении с среднеевропейским  показателями 1895 года) не наблюдалось

Отредактировано (2025-10-14 12:41:46)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Погибло, но не так много

Не миллион, но сотня тысяч? Десятки тысяч?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Вы сильно преувеличиваете возможности горстки людей. И я что то не припомню, чтобы декабристы занимались внедрением правильного севооборота и сельхоз. машинами.  Насколько я знаю, их волновали совсем иные вещи.

С современной точки зрения, трансформацию сельского хозяйства надо было начинать с введения обязательного образования для крестьян.  Но декабристы не были попаданцами, а были людьми своего времени. Таких планов у них точно не было

Мне кажется, они хотели улучшить что-то одно, ну,тобы люди выбирали императора, отменили крепостное право, по крайней мере собрали людей, которые это бы реализовали, а остальное должно было и дальше модернизироваться по плану, какой был. Они же не сами придумывали бы законы.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

А были же сегуны в мировой истории и их правление?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Анон пишет:
Погибло, но не так много

Не миллион, но сотня тысяч? Десятки тысяч?

Несколько сот тысяч человек (в 1812). Но в силу большого прироста населения убыль  оказалась невелика, что и видно по ревизиям.

Мне кажется, они хотели улучшить что-то одно, ну,тобы люди выбирали императора, отменили крепостное право, по крайней мере собрали людей, которые это бы реализовали, а остальное должно было и дальше модернизироваться по плану, какой был. Они же не сами придумывали бы законы.

Вопросы урожайности и роста экономики  людей той эпохи не так сильно волновали, так как мыслили они иначе. Декабристы мечтали о свободе, а не о повышении ВВП

Отредактировано (2025-10-14 14:12:20)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Вопросы урожайности и роста экономики  людей той эпохи не так сильно волновали

"Читал Адама Смита". Уже так-то волновали.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Никакого тотального дефицита продовольствия на душу (даже в сравнении с среднеевропейским  показателями 1895 года) не наблюдалось

А ты не валовый продукт считай, а урожайность личных наделов, так как крестьяне жили натуральным хозяйством с того, что вырастили. Плюс себестоимость зерна, из-за сложных природных условий, выше чем в странах с более теплым и мягким климатом, что при экспорте решалось недоплатой крестьянам. В РИ к концу 19 века еще ситуация ухудшилась, так как крестьянские наделы стали меньше, а необходимость выкуп за землю, после отмены крепостного права, никуда не делать.

Отредактировано (2025-10-14 14:32:52)