Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#576 2025-10-10 20:09:39
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:это отдельная песня.
Из всех дел я прочитала едва ли половину, везде несоответствия, везде следы насильственного вмешательства и просто нервы, везде пристрастность «следователя». А кто-то оказался умнее своего «покровителя» — черт ногу сломит.
Мне диссертацию не писать, так что могу себе позволить критический взгляд, при таких-то вводных.
Несоответствия - это вроде того, что Пущин упорствует, что он Кюхельбекеру не предлагал застрелить великого князя Михаила, А Кюхельбекер упорствует, что предлагал, и вообще что Пущин им властно распоряжался и приводил его в трепет? Такие противоречия возникают при любом деле об ограблении ларька группой.
Или вроде того, что подследственный начинает с разговора, что он не он и лошадь не его, а когда ему объясняют, что на него показал его приятель, и показал тот и тот, то он тут же признаётся что он всё-таки он и лошадь всё-таки его? Так и такое бывает при любом расследовании ограбления пивного ларька группой..
Или это типа придуманного по безграмотности двумя змеями "переписывания " следственного показания , когда писарь сначала пишет, что пестель "отрицает", а потом он или другой писарь вписывает перед этим отрицает "не"? Так вы будете смеяться, Нет там никакого противоречия смысл фразы остаётся одним и тем же именно в этом качестве был учтён следствием, а именно тот, что пестель категорически отказывается признавать правдой показания поджио о том, что он, Пестель, говорил ему, что уже поручил баретинскому подобрать исполнителей на убийство императорской фамилии и барятинский кого-то уже подобрал.
Какие следы насильственного вмешательства, вы о чём именно ? Вот что это вообще за лексика, следы насильственного вмешательства? Кого, во что, что вы имеете в виду - что подследственный дал ложные показания под насильственным нажимом? Что кто-то насильственно вписал в протокол то, чего подследственный вообще не говорил и не видел в глаза? Или ещё что-то?
Следствие, как и везде, ставит себе не исторические цели - выяснить во всех подробностях что на самом деле происходило, оно ставит себе цели выяснить, К чему можно приговорить подследственного на основании твёрдо доказанного с точки зрения обычного следственного механизма поступка, которые признал В итоге и сам последственный, при этом не от нестерпимой боли и вообще не от боли.
Всё остальное оно просто игнорирует, вот упёрлись на очной ставке поджио с пестелем, один говорит, что Пестель ему сказал, что поручил барятинскому подобрать команду на убийство императорской фамилии, и барятинский уже кого-то подобрал, а Пестель твёрдо стоит на том, что вот про само убийство императорской фамилии говорил, это да, по пальцам считал, это да, а вот про барятинского ничего не говорил. И всё.
И хотя совершенно ясно, что естественно он про барятинского говорил, а не Поджио это на него на лгал, но следствие старается руководиться не принципом современного суда со свободной оценкой доказательств, а наполовину старается руководиться принципом что когда одно слово против другого, обвинение считается недоказанным. И Пестеля не идёт в обвинение это самое поручение барятинскому. И вот таких непрояснённых моментов там довольно много, хоть этот, хоть тот, так говорил Пущин кюхельбекеру, не хочешь ссадить мишеля или не говорил. Потому что материала на определённый приговор набирается и без этого достаточно, хорошо подтверждённого перекрёстными показаниями, признанного самими обвиняемыми, и признанного не под пытками.
Так что где там все эти ужасные неопределенности, нельзя ли сказать конкретнее?
#577 2025-10-10 20:09:43
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Я там был, там про декабристов один скромный зал, увы. Но очень стоит осмотреть весь музей, потому что после закрытия музея Гулага это чуть ли не единственное место, где представлены материалы про политкаторжан. Да, царского времени, не советского, но традиции-то продолжились. И совершенно чудесный подвал с тайной типографией.
Вот да, я в том числе ради этого хочу, потому что до сих пор как-то не сложилось, а не ровен час закроют-переделают!
Ну и других тематических выставок в Москве что-то пока с ходу не вижу....
#578 2025-10-10 20:17:50
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:А это уж претензии к современному хуманитарному "знанию". У которого с терминологией шестая палата.
Что вы сами только что и продемонстрировали, потому что в определении фашизма сказано что это модерновое явление, а Пестель жил при абсолютной монархии в начале 19 века. Что меня лично удивляет в его идеях, так это зачем придумывать то, что в том или ином виде и так уже есть в стране? Александр I к концу своего царствования гаечки-то подзакрутил, тоже позапрещал всякое. Ну а тотальную русификацию без телевизора в каждом доме или хотя бы радиоточки в каждой деревне Пестель как собирался вводить? Государственный документооборот уже и так велся только на русском языке, кроме Прибалтики, там дублировался на немецком, да и это скоро закончилось. Утопии это, сомневаюсь, что он всерьез думал о проведении всего этого в жизнь, ибо не было средств для реализации.
Я не знаю, есть ли какие-то святые отцы которые дают канонические определения фашизма, и всей этой схоластикой не интересуюсь вообще. Полагаю, что люди писавшие кембриджскую историю, правомочный предлагайте терминологию также, как и любые другие граждане.
Кстати Пестеля фашистом, как ак я понял не называли, а называли его каким-то там предтечей или чем-то там ещё.
Кстати говоря, А вот вам с терминологией было бы неплохо подкорректироваться, потому что вы говорите что по "определению" фашизм - это модерновое явление, но дело в том что модерн совершенно совместим с абсолютной монархией, Я надеюсь вы не забыли Когда в Европе начинается " модерновая" эпоха? Аж с 16-17 века
https://cyberleninka.ru/article/n/narod … -pufendorf
Вы всерьёз прикидываетесь, что не знаете, что означает запрет употребления языков, ни в документации, А вообще употребления?
Я вам поясню, это всё равно что запретить например поносить государя императора. На каждый роток не накинешь платок, и поносить государя императора всё равно кто-нибудь будет И это для кого-нибудь всё равно останется безнаказанным, Но это не означает, что власти не провозглашают и не обеспечивают наказаниями такие запреты.
Остальные вопросы по этому поводу к пестелю, Это ж не я писала русскую правду, а он, а у него там сказано всё на эту тему совершенно точно и ясно.
Разумеется, это утопия, так и гитлеровские режим - это утопия и большевистский режим утопия. Сомневаться в том что он думал о том чтобы это проводилось в жизнь, вы конечно, имеете право, но кажется, что вроде пестиль был психически вменяемым и не стал бы писать толстенный проект о том как надо устраивать общество, если он не считал что его надо устраивать именно так.
В сторону: вот именно эти отмазки меня особенно умиляют. Ну да, конечно, он это писал,, он писал, что это надо так сделать, но он наверное не имел в виду, что это надо на самом деле так сделать...
#579 2025-10-10 20:18:21
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
А суть это у нас что?
Нет, все они в заблуждении так или иначе. Но это не значит, что поиск сути недопустим. Рефлексия все еще остается важным этапом развития политико-социальной сферы. Другое дело, когда сова на глобусе лопнула. Не хочу деанониться, но я сама сейчас воюю на вашей стороне, пытаюсь не допустить проникновения одноразовых романтичных идей в доверчивый мир. Мне самой они претят. Правда на нашей стороне. Главное, чтобы тщеславные фантазии кому-то не оказались важнее.
#580 2025-10-10 20:18:37
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Можно считать доказанным, что само слово "волхвы" кельтского происхождения. Более того, само название Ирландия очень напоминает ирий – славянский рай.
#581 2025-10-10 20:42:45
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
но дело в том что модерн совершенно совместим с абсолютной монархией, Я надеюсь вы не забыли Когда в Европе начинается " модерновая" эпоха? Аж с 16-17 века
Я употребил модерновый в значении относящийся к концу 19-началу 20 века, а с чего автор статьи по вашей ссылке 17 век относит к модерну я не знаю, мне он не авторитет.
Разумеется, это утопия, так и гитлеровские режим - это утопия и большевистский режим утопия.
Вот же ж, а ведь утопия это неосуществимый проект, см. толковые словари, а государство большевиков существовало 70 лет, гитлеровский режим - 20.
В общем, проблемы с терминами у вас, а обвиняете в этом других. Дискуссия с вами превращается в спор о понятиях, скучно.
#582 2025-10-10 20:54:33
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Несоответствия - это вроде того, что Пущин упорствует, что он Кюхельбекеру не предлагал застрелить великого князя Михаила, А Кюхельбекер упорствует, что предлагал, и вообще что Пущин им властно распоряжался и приводил его в трепет? Такие противоречия возникают при любом деле об ограблении ларька группой.
Например. И я не следователь и не судья, чтобы с этим разбираться, мне совершенно другое важно.
Какие следы насильственного вмешательства, вы о чём именно ? Вот что это вообще за лексика, следы насильственного вмешательства? Кого, во что, что вы имеете в виду - что подследственный дал ложные показания под насильственным нажимом? Что кто-то насильственно вписал в протокол то, чего подследственный вообще не говорил и не видел в глаза? Или ещё что-то?
Извините за лексику.
Их много, включая нервы. Истерика Дивова, например. Или Бестужева-Рюмина. Вызовы среди ночи. Мы с вами очевидно имеем разные призмы восприятия. Повторюсь, я смотрю на другое. Мне не писать ни диссертаций, ни книг. Только личное.
Следствие, как и везде, ставит себе не исторические цели - выяснить во всех подробностях что на самом деле происходило, оно ставит себе цели выяснить, К чему можно приговорить подследственного на основании твёрдо доказанного с точки зрения обычного следственного механизма поступка, которые признал В итоге и сам последственный, при этом не от нестерпимой боли и вообще не от боли.
С другими пунктами, вроде пристрастности, вы не спорите. Чернышев душит своих «подопечных», не скрываясь.
Так что где там все эти ужасные неопределенности, нельзя ли сказать конкретнее?
Не помню, чтобы придавал своим словам столько эмоционального накала.
#583 2025-10-10 21:00:28
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну фи-ли, белые боги и прочий ирий Ирландия - это, конечно, упорос, это понятно, что начинаются этруски. Но не все же изыскания на эту тему = упорос.
#584 2025-10-10 21:05:22
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:А суть это у нас что?
Нет, все они в заблуждении так или иначе. Но это не значит, что поиск сути недопустим. Рефлексия все еще остается важным этапом развития политико-социальной сферы. Другое дело, когда сова на глобусе лопнула. Не хочу деанониться, но я сама сейчас воюю на вашей стороне, пытаюсь не допустить проникновения одноразовых романтичных идей в доверчивый мир. Мне самой они претят. Правда на нашей стороне. Главное, чтобы тщеславные фантазии кому-то не оказались важнее.
Вы меня простите ради бога, но я не поняла ни слова.
Я очень простая тетка. Фраза "Рефлексия всё ещё остаётся важным этапом развития политика социальной сферы" для меня имеет только один смысл "в ходе действий людей в социально-политической сфере эти люди всё ещё продолжают думать". С этим Не поспоришь, но это всегда так , люди пока ещё не дошли до такой высоты, чтобы действовать в социально-политической сфере в автоматическом так сказать инстинктивном режиме, не думая о своих действиях вообще.
Или имеется в виду рефлексия какая-то более абстрактная (то есть имеется в виду не просто думать, а думать о каких-то определённых вещах), но тогда уточните пожалуйста какая.
И что имеется в виду под пресловутой сутью. По моей простоте, сути в восстании декабристов не больше и не меньше чем в ограблении пивного ларька или защите диссертации. Это всё действия людей , предпринятые ими ради каких-то желаний и целей, в ходе этих действий складывались новые обстоятельства, а также появлялись другие желания, цели, мысли у других людей, и так происходило какое-то движение событий.
Где тут "суть", я не знаю. В Пруссии король подавил революцию 48-49 года, требовавшую конституции, он пообещал ей ту конституцию которую та требовала, Но в связи с подавлением революция аннулировал это обещание, однако не оставил абсолютизм, а издал собственную конституцию, сильно отличавшуюся от той которая от него требовали революционеры. В Австро Венгрии император с помощью России подавил революциюи, восстановил абсолютизм, но через 18 лет опять-таки ввёл конституцию уже без всякой революции. В России император подавил вооруженное восстание декабристов имевшее целью введения конституционных учреждений, и даже и намёка на них в какой бы то ни было форме слышать не желал, и его преемники тоже. А вот его предшественник всерьёз играл с мыслью и введение конституционных учреждений в России , без всякой революции, несколько лет это дело разрабатывал, Но потом всё пресёк и в 1821 оставил это на неопределенное будущее. А во Франции 1789-1791 года, король не нашёл силы подавить революцию, удовлетворил его требование о конституции, после чего революция сама эту конституцию убила и вела самую свирепую диктатуру.
Вот какая здесь, интересно, может быть общая суть?
Это не говоря о том, что кому именно какую пользу и вред причинила бы та или иная конституция в России, это разговор совершенно отдельный.
Что означает фраза " другое дело, когда сову натянули на глобус и она лопнула", кто здесь глобус, кто здесь сова, что имеется в виду...
Романтические идеи,
#585 2025-10-10 21:13:04
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Но не все же изыскания на эту тему = упорос
Разумеется, не все. Можно даже выделить парочку признаков, как точно понять, что перед нами не ебанина. Первое: обильные ссылки на источники (не путать с литературой!) в оригинале, то есть знание как минимум основных кельтских языков и базовых европейских (англ-нем-франц-итал); второе - хорошее знакомство с археологией, что выражается в ссылках на литературу/монографии/периодику (не путать с источниками!) и разного рода обзорные труды, вроде Cambridge Companion to.., Oxford Handbook of..,; третье и самое важное - если небольшая статейка со ссылками только на русскоязычную литературу/иностранную, цитированную в процитированной русской, претендует на более или менее глобальный пересмотр традиции - перед нами очередная фоменковщина. Добросовестный исследователь, хорошо погруженный в тему, никогда в рамках небольшой статьи не отважится более, чем на высказывание по какому-либо частному вопросу.
#586 2025-10-10 21:24:23
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:но дело в том что модерн совершенно совместим с абсолютной монархией, Я надеюсь вы не забыли Когда в Европе начинается " модерновая" эпоха? Аж с 16-17 века
Я употребил модерновый в значении относящийся к концу 19-началу 20 века, а с чего автор статьи по вашей ссылке 17 век относит к модерну я не знаю, мне он не авторитет.
Анон пишет:Разумеется, это утопия, так и гитлеровские режим - это утопия и большевистский режим утопия.
Вот же ж, а ведь утопия это неосуществимый проект, см. толковые словари, а государство большевиков существовало 70 лет, гитлеровский режим - 20.
В общем, проблемы с терминами у вас, а обвиняете в этом других. Дискуссия с вами превращается в спор о понятиях, скучно.
Действительно, разве ж он авторитет, он всего-то навсего один из главных специалистов в стране по средневековой и модерной Европе, а так ничего, но я вас огорчу, европейские историки слово модерная употребляют точно так же.
Выражение большевистская утопия вы видимо тоже никогда не слышали, опять-таки поясню, действительно слово утопия применяется именно к тому, что неосуществимо. Только при этом неосуществимым может быть вовсе не набор практических действий и переустройств, которые выдвигает утопист, а лишь та цель, ради которой он По его словам этот набор выдвигает,
Построить нерыночное общество с парт.диктатуроц, где единственным работодателем будет государство, это вполне возможно, доказывалось неоднократно. А вот добиться того чтобы от этого проистекло равенство, процветание и всё прочее, что большевистское утопия считала неизбежным средством вышеназванного, это действительно невозможно. И в этом смысле большевизм именно что утопия
Построить государство, которое будет истреблять какие-то расовые меньшинства, создаст очень серьёзную армию и начнёт войну со всем миром за жизненное пространство, будущее при этом диктатурой, тоже очень возможно,. А вот соорудить всего этого фолькиш процветание с раскрытием народного гения здоровой нордической расы, невозможно.
Освободить испанские колонии от испанской королевской власти вполне возможно, это у всех этих боливаров получилось, а вот добиться того, чтобы в результате в латинской Америке жизнь стала лучше чем была бы при испанских губернаторах, было невозможно, мечта о построении каких-то там свободных добродетельных республик где людям хорошо живётся, была чистой утопией, вместо этого получилось сплошная череда кровопролитных смут и внешних войн, бадркатия и всё такое.
У декабристов то же самое, если бы они ещё и пытались что-то делать реально и были годны на то чтобы добиться хотя бы военной диктатуры, то провозгласить какой-нибудь запрет всех языков кроме русского они вполне бы могли, и пытаться его проводить в жизнь потребно для этого террором тоже могли бы, другое дело что из этого не вы чтобы никакого высшего благочиния, и в этом смысле пестель был утопистом ровно также, как большевики и нацисты, только в отличие от большевиков и нацистов он ещё и делать ничего не собирался на практике.
По поводу терминологии не валите с больной головы на здоровую, я специально сказал что называть пестеоя можно как угодно, фашистом, не фашистам, что меня вообще не устраивает европейская привычка называть одни явления по схожим с ним другим, но система у него действительно вполне людоедская, и действительно из всего что известно в предыдущие следующие годы больше всего это похоже именно на нацизм.
Неограниченная террористическая диктатура всесильной тайной полиции, с наличием аналога тоталитарной партии , с запретом при этом всего, Что по мнению начальства, которое вот такое вот удумало, противоречит высшей нравственности, с массовыми депортациями, с запретом любого языка и этнонима, кроме русского, при этом с сохранением и ограждением частной собственности и без сословного неравенства, при этом сохранением каких-то конституционных фикций, вроде германского рейхстага.. Ну чем не кони?
#587 2025-10-10 21:29:40
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Единственное, мне кажется, что не надо этрусков целиком откидывать. Это нестандартное мышление и среди упороса может быть интересное и здравые мысли. Поэтому я против такого снобизма, типа у вас тут в трех местах фи-ли, источники не те, досвидули тогда, читать нечего. Я все читаю, когда есть читаемые места.
#588 2025-10-10 21:30:45
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
С другими пунктами, вроде пристрастности, вы не спорите. Чернышев душит своих «подопечных», не скрываясь.
Нет, со мной такие штуки не проходят. Я слова типа "пристрастность" и "душит" в этой ситуации не рассматриваю всерьёз, на меня этот новогазетный дискурс патоки с грязцой и крокодиловыми слезами не действует. Когда следователь допрашивает ведомого наркобарыгу , он тоже к нему пристрастен, и ,если угодно, "душит" его не скрываясь. Вместо всех этих душещипательных метафор стоят только такие вопросы: фальсифицировано ли следствие, то есть вымогают ли из подследственных ложные показания, будь то угрозами , посулами или пытками, интересуясь не тем чтобы выяснить действительную вину, а тем чтобы наклепать как можно больше на людей, которые в этом наклепанном на самом деле не повинны.
Полагаю, что у вас, если вы знакомы хотя бы с половиной томов дел дек., не хватит духа утверждать, что следствие это делало. А если бы всё-таки будете такое утверждать, то я вас спрошу, что же в обвинительных приговорах декабристам было написано такое, что с точки зрения современной науки является ложным обвинением И чего они не делали.
#589 2025-10-10 21:37:00
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Их много, включая нервы. Истерика Дивова, например. Или Бестужева-Рюмина. Вызовы среди ночи. Мы с вами очевидно имеем разные призмы восприятия. Повторюсь, я смотрю на другое. Мне не писать ни диссертаций, ни книг. Только личное.
Я не очень понимаю, что вы из всего этого хотите извлечь, что это меняет в реконструкции фактов.
Истерика Бестужева рюмина - это вероятно вы имеете в виду то, что он сначала провозглашал, что никому ничего не выдаст, потом на первом же допросе лично у императора устрашился его, раскололся, выдал всё что знал, а потом написал императору трогательное письмо, в котором писал, что это он просто был в состоянии помрачения, потому что император очень его устрашил, что сам он своей участи не боится, но беспокоиться только за своих дорогих не то родителей не то мать, не помню уже наизусть, и вот только ради них он дорожит собой, и что он просит императора принять его ещё раз и он тогда император расскажет что-то ещё, только пусть его император на этот раз не пугает...
Вот что я должна заключать из этой фантастически жалкой, не вызывающей никакого сочувствия вызывающее только презрение истерики? Император его напугал...
Хорошо, пусть это не вызывает презрение, это высокая трагедия, человеку было плохо, человеку было больно, император его напугал, в детстве его мамку уронила и т д
Как это всё влияет на реконструируемые факты? Вы хотите сказать, что он в этом состоянии истерики надавал ложных показаний на себя и на других, следствие за это уцепилось, потом другие эти ложные показания на перекрёст подтверждали, и в результате та картина, которую мы имеем в материалах следствия и выводах следствия может иметь очень мало общего с реальностью, А что именно она имеет установить нельзя?
Если вы такого, Ну согласитесь совершенно недобросовестного фантастического романа отстаивать не хотите, то что тогда меняется от всех этих истерик? Какие факты, которые считаются установленными в деятельности декабристов, будь то следствием или современными историками, будут поставлены под сомнение в связи со всем тем ,что вы изложили?
#590 2025-10-10 21:49:46
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Про Бестужева - вы же вот этот крик души имеете в виду?
Позавчера вечером, вынуждаемый назвать имена, подавленный строгостью Вашего величества, я был как одурманенный. Но не страх смерти действовал на меня. Много людей, и Швейковский в том числе, могут Вам подтвердить, что только любовь к родителям привязывала меня к жизни, давно уже потерявшей прелесть. Но, государь, строгое обращение со мной, боязнь подвергнуть тому же других, уверенность, что это повергнет множество семей в отчаяние, все эти соображения привели меня в состояние упадка духа, от которого я в настоящее время с трудом пытаюсь отрешиться, хотя, чем больше я думаю, тем больше убеждаюсь, что бесполезные строгости внушают Вам отвращение.
Государь, я Вас умоляю даровать мне еще аудиенцию, но как милости прошу у Вас о том, чтобы Вы не наводили на меня страх. Размышляя о людях, Ваше величество, должны знать, что можно не бояться смерти и, однако, смущаться от одного разговора с человеком— и не тогда даже, когда говоришь со своим государем. Может быть, в дальнейшем Вы уверитесь, что отсутствие чувства мне не свойственно и что, не требуя ничего для себя, я могу быть полезным моему отечеству, для которого Вы можете быть благодетелем, сохраняя всю свою власть.
Я был бы очень счастлив, если бы Ваше величество удостоили допросить меня сами. Есть много вещей, которые не смогут никогда войти в допрос; чего я не могу открыть вашим генералам, о том я сообщил бы очень подробно Вашему величеству.
С изъявлением полнейшей покорности и искреннейшим раскаянием, государь,
Ваш подданный
Михаил Бестужев-Рюмин
хххх
Господи, несчастные солдаты Черниговского полка, какая же слизь вела их на убой....
Ладно, это лирика. В конце концов, никто этим солдатам не мешал оказать неповиновение и бежать в направлении расположения правительственных войск. Некоторые так и сделали.
Напомню, кстати, что когда Гебель арестовал обоих муравьёвых, и тут как раз подъехали по их более раннему вызову офицеры из общества, эти офицеры совершенно не рвались их освобождать, а спросили у самих муравьёвых, что им в этой ситуации делать . И Матвей сказал что ничего не делать, а Сергей призвал их спасти и освободить от ареста, и вот с этого начался собственно мятеж. То есть начался этот мятеж исключительно по тому, что Сергей не видел для себя иного шанса спастись от ареста.
Матвей, конечно очень любил брата, но на допросах неизменно показывал, что он и того в деятельности брата не одобрял, и сего в деятельности брата не одобрял, и столь дорогой сердцу брата катехизис находил пустой затеей, и вообще примкнул ко всему этому делу только по любви к брату, а сам мятежу нисколько не сочувствовал.
А вот что я всё-таки должна извлекать из таких криков души, их там очень много, они там почти все раскаиваются глубоко, и далеко не один объясняет, что ему самому себя не жалко, но вот ради дорогой матери... Пущин и Кюхельбекер прямо лоб в лоб столкнулись намертво, один про другого говорил, что тот ему предложил стрелять в Михаила Павловича, а тот отрицал наотрез, и оба, естественно, заботились не о себе а исключительно о правде и безутешных родственниках. Верю безоговорочно. Так-то каждый из них был бы, кгнечно., немедленно готов взять на себя главную ответственность или инициативу по части стрельбы в великого князя , Кюхельбекер даже объяснял, что если его помилуют, то он всю жизнь посвятит попечению о Михаила Павловича., и только ради дорогих своих матерей и отцевей они в этом деле валили как можно больше один на другого, так что, кажется, науке так до сих пор и неизвестно, так подстрекал пущин кюхельбекера к этому выстрелу или нет.
И даже любимый оселок рукопожатности отечественной интеллигенции, - то , с кем дружил Пушкин, тут не помогает, потому что Пушкин дружил с обоями. Так что кто из этих двоих на кого наклепал, останется навсегда тайной.
Но ещё раз, вот что делать со всем этим, как это влияет на известные факты кроме вот того конкретного обстоятельства, что стрелял точно кюхельбекер, а вот кто его к этому подстрекеул и был ли вообще этот кто-то, так видимо и останется навсегда неизвестным.
Все остальные неопределённости там того же порядка.
Отредактировано (2025-10-10 21:55:37)
#591 2025-10-10 21:51:55
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
как минимум с 1820 года сами будущие декабристы были в курсе, что царь знает о существовании их обществ. Они не стали ни наносить удар, ни самораспускаться, хотя имели возможность и к тому, и к другому, значит попросту не боялись никаких последствий, я считаю что если он их не трогает да не трогает, то и дальше трогать не будет, пока они сами не начнут каких-то действий, а они сами их начинать не собирались. Исключая васильковскую управу то есть муравьёва-апостола, который действительно возомнил, что он может делать переворот, и носился с конкретными планами, которые готов был реально осуществлять, если ему Южное общество это позволит,. Ну естественно Южное общество ему не позволило, и первый кто это заблокировал был пестель.
Странный у вас накур. В январе 1821 года союз Благоденствия самораспустился потому что знал, что о них уже известно и никакая движуха уже практически не велась. Правда донос с конкретными именами император получил только в мае 21 года, и свое раздражение по этому поводу выплеснул на четверку офицеров расформированного Семеновского полка, от которых ждал признания, что они что-то мутили. Но эти люди как раз были из тех, кто в Союзе не состоял, признаваться не стали, так и сидели в крепости 4 года без конфирмации приговора, пока император не сменился.
Южное общество с роспуском Союза Благоденствия не согласилось и с тех пор и вербовку и прочие свои решения планировало отдельно. А Северное отдельно. Могли бы раньше как-то состыковаться, но упс, Никита Муравьев на Киевские конракты в январе 1822 года не приехал, и до 1824 г., пока Южное общество не решило засылать своих эмиссаров в Петербург провентилировать че-как там у северных, обе группы товарищей действовали сами по себе. А что же изменилось в 1824 году? А разгром военной революции в Испании, на которую ориентировались южане, продемонстрировал, что с военными революциями не так все просто. И к слову, с этого времени они также решили плотно кооперироваться с поляками, дабы снизить вероятность интервенции. Но договариваться с поляками было сложно, они южанам не доверяли, в союзы с ними вступать не спешили.
И было совершенно ясно что вот в отличие от него, Николай пренебрегать этой информацией не станет и начнёт смещения и аресты. А на юге это всё началось без всякого бы, потому что Пестеля арестовали ещё до восстания в Петербурге Так что декабристы, которым неожиданно пришлось столкнуться с тем, что им вот сейчас придётся ответить за все эти разговоры на протяжении нескольких лет, пришли в полное замешательство, и наиболее отчаянные из них решились тут наконец попробовать восстание, потому что кроме успеха такого восстания. больше ничего их от ареста и репрессий спасти не могло.
С чего это было ясно, простите? Там еще ожидали, что Константин на трон сядет, причем и сам Николай брату присягнул, и все войска (присяга Константину на юге - это 4-5 декабря, и декабристы Константину тоже присягнули, переприсяга Николаю на юге - 25-26 декабря). И вот когда декабристы узнают про эту наследную неразбериху, они понимают, что есть только этот момент. Когда армия и государственные институты еще не присягнули Николаю. Вы почему-то не учитываете важность присяги. А это критичный момент, нарушение присяги это не только юридические, но огромные репутационные потери в то время. Да, к выступлениям и на юге, и в Петербурге никто не был готов, но ждать еще несколько лет, когда нарушить присягу будет уже не зазорно (с Павлом 5 лет прошло, к примеру), не захотели, плюс арест Пестеля на юге добавил ажиотажа.
Но чего точно никто не ждал - так это такой суровой расправы. С казнями и массовыми ссылками, в том числе за разговоры 7-летней давности.
#592 2025-10-10 21:54:15
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Или имеется в виду рефлексия какая-то более абстрактная (то есть имеется в виду не просто думать, а думать о каких-то определённых вещах), но тогда уточните пожалуйста какая.
Переоценка исторических событий в соответствии с текущим или назревающим политико-социальным устройством. Работа над ошибками.
И что имеется в виду под пресловутой сутью. По моей простоте, сути в восстании декабристов не больше и не меньше чем в ограблении пивного ларька или защите диссертации. Это всё действия людей , предпринятые ими ради каких-то желаний и целей, в ходе этих действий складывались новые обстоятельства, а также появлялись другие желания, цели, мысли у других людей, и так происходило какое-то движение событий.
Суть это результат оценки/переоценки, взгляд под конкретным углом.
Я про суть ничего не скажу, предпочитаю кору каждой сосны ковырять, а не смотреть на лес целиком.
Можно назвать попыткой вычленить суть труд Герцена, или ту присланную статью из новой газеты. Все одно: оценка. Зачастую игнорирующая факты. Конечно, это является сутью не по определению, но контексте.
Что означает фраза " другое дело, когда сову натянули на глобус и она лопнула", кто здесь глобус, кто здесь сова, что имеется в виду...
Когда говорят, что Пестель фашист, потому что все его ненавидели, хотя это не так))
Что касается декабристов, то по-моему всё что можно по поводу их сказать о какой-то сути, то есть какой-то постоянный доминанте и их деятельности, то это одно, делать они не собирались вообще ничего.
У них была такая форма самореализации, участвовать в этом самом тайном обществе.
У кого-то — может быть. Но делать что-то — не всегда равно делать революцию. Александр предал собственные обещания, это и стало путем к ожесточению, но даже этого не было достаточно.
Изначально общество желало помочь императору с внутренними реформами, Союз спасения в частности, но Южное и Северное общества уже совершенно иную цель себе ставили. Члены, которые собирались ради мирного диалога с Александром, ради малых дел (суды, освобождение конкретных крестьян), не могли больше там оставаться. На смену им пришли другие. Из тех 200-т многие уже были не у дел.
Я никогда не входила в то, что думали по поводу своей деятельности сами декабристы, потому что это не очень важно.
А мне как раз важно.
В остальном:
Я поняла вашу точку зрения, но вижу несколько несоответствий с реальным положением вещей. Как минимум:
Среди декабристов были энтузиасты, которые распространяли агитки, Рылеев и Бестужев с их песенками.
Были те, кто подогревал настроения с низов, гвардейский экипаж, например.
#593 2025-10-10 21:55:34
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это нестандартное мышление и среди упороса может быть интересное и здравые мысли
Да вот практика-то показывает, что мышление в таких упоросах предельно стандартное 
Нестандартное мышление и интересные мысли могут возникнуть исключительно в связке хорошее владение материалом + строго выдержанный метод. Нет первого или второго - тогда перед нами не исследование, а чисто литературное упражнение на некий излюбленный автором исторический кинк. Отсюда приходим к тому, что если
у вас тут в трех местах фи-ли, источники не те, досвидули тогда, читать нечего
таки да, в отношении познания там и в самом деле ловить особо нечего, разве только "от противного". Да собственно ты и сам, анонче, прекрасно раскрыл чисто литературную, а не познавательную суть этого явления фразой
Я все читаю, когда есть читаемые места
Это все в большей или меньшей степени продуманный фэнтези-мир.
#594 2025-10-10 22:01:00
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Когда говорят, что Пестель фашист, потому что все его ненавидели, хотя это не так))
А это кто ж такое говорит, простите? Вообще-то про него говорят что он типа предтеча фашизма потому что он выступал письменно и устно с проектами введения диктатуры по образцу комитета общественного спасения, то есть террористической, введение тайной полиции с неограниченными возможностями, запрета всего, что противоречат высшей нравственности, применения массовых депортаций и запрета любой этничности и языка, кроме русской, то есть принудительной тотальной ассимиляции.
Вроде это как-то не похоже на формулировку потому что его все ненавидели?
Отредактировано (2025-10-10 22:01:31)
#595 2025-10-10 22:14:57
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Вообще-то про него говорят что он типа предтеча фашизма потому что он выступал письменно и устно с проектами введения диктатуры по образцу комитета общественного спасения
А почему тогда Пестель предтеча, а не Робеспьер???
#596 2025-10-10 22:15:39
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Какие факты, которые считаются установленными в деятельности декабристов, будь то следствием или современными историками, будут поставлены под сомнение в связи со всем тем ,что вы изложили?
Ничего это не меняет для вас, а моя копилочка фактов о Мишеле пополнится.
Вы полагаете, что любая точка зрения обязательно должна привести человека к конкретному, понятному вам, выводу, но это не так. Я не опровергаю и не доказываю сказанное вами, я смотрю вообще на другой бок горы через радужные очки, стоя вверх тормашками. Мы с вами расходимся даже во взглядах на сам процесс наблюдения за горой.
#597 2025-10-10 22:24:02
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Когда говорят, что Пестель фашист, потому что все его ненавидели, хотя это не так))
А это кто ж такое говорит, простите?
Так-то выше там писали нечто похожее, но…
Недостаточно, видимо, двух скобочек, чтобы обозначить, что это шутка.
))))
#598 2025-10-10 22:24:33
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
И таких материалов, повторюсь, множество и от разных авторов, я взял буквально первые попавшиеся.
Ни одну научную статью, напечатанную в серьёзном издании, ты не принёс. Хотя уж на тему кельтов были бы англоязычные публикации
#599 2025-10-10 22:41:48
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Это после Чугуевского восстания 1819 их избавили? Какая интересная у тебя альтернативная история, анон.
"Николай I несколько изменил подход к развитию военно-поселенной части армии, проведя реформу в середине 1820-х гг. и освободив поселян-хозяев от строевых занятий"
https://cyberleninka.ru/article/n/voenn … eksandra-i
Декабристы в этом вопросе едва ли отличались от Николая - Батеньков восторгался военными поселениями, остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.
В отношении непомерно огромной армии, никаких идей о ее сокращении они насколько я знаю не выдвигали
#600 2025-10-10 22:49:42
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
На 526
1. Чем же у меня странный накур, если фактом остаётся то что уже в 1820 и в 1821 Ермолов передавал будущим декабристам, что царь в курсе их деятельности, их боится и т.д? Они что, после этого искренне поверили, что как только они официально самораспустятся, царь выпустят их из виду и решит что больше они ему ничем не опасны, так что когда они организуют новое общество, они будут уже в домике?
Разумеется нет, такой глупости они проявить не могли, они должны были после этого понимать что их заметили и уже про них не забудут, стало быть вся их деятельность дальнейшая шла под знаком того что они об этом в курсе
Что касается юга, то переприсягу то там проводили в конце декабря, А вот Пестеля арестовали 13 декабря и он еще в 20х числах ноября известил остальных участников Южного общества, что правительству ушёл на них на всех донос, имелся в виду донос майбороды
Вы что, хотите сказать, что в Южном обществе полагали, что если Константин останется на престоле, то он Пестеля освободит от ареста, и по доносу этому не будет предпринимать никаких действий? Ну действительно, убить-то хотели не его, а Александра, правда и его тоже, в доносе же было написано про истребление всей императорской фамилии, Но этим он видимо должен был с точки зрения Южного общества пренебречь?
Нет, конечно. Так что совершенно независимо от того, останется на престоле Константин или взойдёт на него Николай, на юге уже с момента ареста Пестеля должны были понимать что им теперь остаётся только ареста и наказание либо всё-таки поднимать бунт. Из 130 кажется человек Южного общества около десятка, если не ошибаюсь решила поднимать бунт, остальные предпочли сидеть тихо и ждать своей участи. Это они правильно сделали.
Что касается северного общества, то оно решилось на восстание тогда, когда уже было ясно что будет переприсяга Николаю, от Николая они уж точно ничего хорошего не ждали.
Как всё это противоречит тому что я писала?
Вы почему-то не учитываете важность присяги. А это критичный момент, нарушение присяги это не только юридические, но огромные репутационные потери в то время. Да, к
Почему же те, кто сверг Петра III, те кто сверг и убил Павла Петровичуа, а также те, кто сверг режим 1740 года, не понесли таких потерь? Присяга так резко вздоражала в цене между 1801 и 1825 годом? Люди совершенно спокойно обсуждали убийства Александра i, и никаких репутационных потерь в своей военной среде от этого не несли. Это уж было просто в начале двадцатых годов XIX века, и им не мешало то, что они ему присягали.
И с Иваном антоновичем, и с Петром III никто пяти лет не ждал, Николай был весьма непопулярен, и тут тоже было необязательно ждать 5 лет (точно так же, как у других был наоборот он более популярен чем Константин, тот варвар, этот человек просвещённый...)
А тут внезапно это стало критично? Критично это было для солдат, которых действительно поднять можно было и на севере и на юге только именем Константина как законного наследника. Во всех предыдущих переворотах свои кандидаты на престол у заговорщиков были и это были кандидаты-представители династии, дочка Петра, жена свергаемого Петра III, официальный присталл наследник Павла.
, Почему же так получилось, что поднимать солдат можно было только по старинке именем какого-то альтернативного наследника? Потому что никакого привлечение солдат на свою сторону декабристы обеспечить и не пытались. Что лишний раз говорит о том что никакого реального переворота они не планировали, кроме Сергея Муравьёва, которые действительно имел идеи касательно того как схватить царя или убить царя, и просто после этого отдавать приказы войскам надеюсь что они их послушаются на авось.
Все остальные не планировали ничего, потому что пестель категорически настаивал на том что переворот должно очень северное общество в столице, а северное общество никакого переворота не готовило, ограничиваясь общими обсуждениями того, что когда-нибудь и непонятно как надо бы его произвести, а сначала договориться о том, какой всё-таки будет в России государственный строй....
Такой суровой расправы действительно не ждали. Но организованная тайное общество с целью низвержения династии на севере, с целью истребления при низвержении на юге, это в любом случае было такое дело что любой участник этого общества подвергся бы весьма серьезным репрессиям. Реально пострадали не только формальные участники общества. Но мятежи-то и на севере и на юге поднимали именно они, то есть те, которым действительно грозили очень серьёзные вещи. Решающим тут было именно формальное членство в обществе, которое ставила себе в организованном порядке цель низвержение или истребление династии, и любой член такого общества серьёзному наказанию подвергся, а зачинщики тв лучшем для них случае многолетним тюремным заключением. Этого вполне достаточно, чтобы кто-то из них всё-таки решился рискнуть тем, что в случае выигрыша не получит никакого наказания и наоборот окажется на вершине, А в случае проигрыша получит наказание больше чем если бы сидел тихо, но все примерно себе представляли, что если убийствами они лично не займутся, и при этом не будут верховными руководителями мятежаь/ заговора , то смертная казнь им всё-таки не грозит. Так оно и произошло.
Переоценка исторических событий в соответствии с текущим или назревающим политико-социальным устройством. Работа над ошибками.
Это всё равно что работает над ошибками неандертальцев в охоте на мамонта в условиях, когда человек работает на заводе или в офисе. Текущая или назревающая политика социальное устройство не имеет настолько ничего общего с ситуацией 1825 года, чтодаже если выяснить ошибки декабристов наперечет и не совершать таких ошибок на их месте, никакого воздействия на современную ситуацию это не окажет.
Особенно, надо сказать, учитывая, что пресловутую работу над ошибками ведут люди, место которых в социальной структуре приблизительно на четыре этажа ниже плинтуса, и командные и денежные возможности которых носят соответствующий масштаб.
Суть это результат оценки/переоценки, взгляд под конкретным углом.
То есть суть восстания декабристов - это то, что именно в этом восстании видят, ценят, и так далее потомки на каждом очередном этапе в каждой очередной среде? Суть кошки-- это то, что те или иные люди думают о кошках каждая очередной момент времени?
Ну что ж, субъективные идеализм дело хорошее, но в таком случае зачем изучать самих декабристов, любой желающий может видеть в них всё что угодно и не затрудняясь такими вещами, как реальные события.
Изначально общество желало помочь императору с внутренними реформами,
Простите, Ну как это возможно всерьёз... Серьёзные люди, с боевым стажем, собирались помогать императору осуществлять конституцию посредством создания тайного общества в поддержку этой будущей конституции которую он ещё не объявлял.. это всё равно как если бы реакционеры собрали тайное общество в поддержку военных поселений. Или Магницкого .
Энтузиасты, распространявшие агитки там конечно были, И вероятно во время ланкастерских взаимных обучений кто-то кому-то тоже что-то говорил.
Тем не менее факт остаётся фактом, по состоянию на декабрь 1825 года никаких шансов поднять военную революцию иначе как имитируя традиционный дворцовые переворот, выступая за одного типа законного наследника против другого типа незаконного, не видели сами декабристы.
Я совершенно не собираюсь их всех трактовать одинаково. Люди там были разные, про того же Сергея Муравьёва апостола, который как раз очень рвался совершить реальные действие, а там уж будь что будет, я как раз отмечала. Могла бы отметить и другие единицы, например того же Панова, которые в обществе вступил совсем незадолго до декабря, а 14 декабря на свой страх и риск придумал собственный план и приступил к его осуществлению, потому что как известно он собирался захватить зимний дворец царской семьёй, семью не трогать, но удерживая её потребовать от Николая, чтобы он тут же на месте признал конституцию, после чего оставить его на престоле и поставить в зависимость от той военной диктатуры которая при этом бы сложилась. План сорвался потому, что дворец был занят солдатами которые действительно были верны Николаю любили его и его семью, и стали бы драться с людьми панова всерьёз, а к этому были совершенно не готовы уже сами люди Панова .
Это был собственный план панова, который он не только ни с кем не согласовывал, но и который радикально противоречил плану самого общества, потому что само общество собиралось Николая отстранять от наследования, а вовсе не сажать на престол на условиях признания им конституции и фактической самосдачи его в руки военных предводителей. Так что этот вообще какой-то альтернативный декабрист, который правда не продумывал свои действия от слова совсем, ну что бы он стал интересно делать, если бы Николай наотрез отказался давать какую бы то ни было конституцию, начал бы резать по кусочкам императорскую жену и детей и присылать Николаю их уши и пальцы? Нет, естественно. Ну вот ещё один человек, который я готов был что-то делать.
Оболенский вполне был готов что-то делать, по крайней мере с того момента как его назначили диктатором. Но тех, кто был готов что-то делать ,были настолько единицы, что они никак не могли определять курс обществ, руководимых теми, кто не хотел делать ничего.