Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#551 2025-10-10 19:03:51
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Есть серия весьма информативных постов по генетике мира викингов у andvari:
https://andvari5.livejournal.com/tag/ге … 0викингов/
Кельты попадаются, но очень редко.
#552 2025-10-10 19:05:47
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Вообще есть множество теорий насчет кельтского присутствия на Руси и их связей со славянами.
Вот, навскидку
https://lovelyman111.livejournal.com/1238688.html
https://telegra.ph/VV-Sedov-Slavyane-i-kelty-05-29
https://yar46.livejournal.com/82519.html
Отредактировано (2025-10-10 19:07:16)
#553 2025-10-10 19:07:39
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Трубецкой например, так и разъяснил, что Пестель был
порочным и худой нравственности. Наверное от хорошего отношения.
Трубецкой валил Пестеля в основном потому, что хотел выгородить своих близких друзьяшек Муравьевых-Апостолов, на 1825 год куда более деятельных, чем Пестель. На это почему-то не обращают внимания, хотя личные приязни и неприязни играли на следствии огромную роль. Если читать и показания, и переписку с этого ракурса, то видно кто там кому кто и почему, кто кого валит и кого выгораживает, за исключением поехавших крышей, типа Матвея Муравьева-Апостола. Когда Трубецкой узнает, что Сергей Муравьев-Апостол устроил военное выступление, он понял что все, такое Пестелем не затмишь, и прекратил на него собак вешать. Тут в одном безблоге разбирали показания Трубецкого с упором на тайминг, и довольно очевидно, что Трубецкой из своего ближнего круга никого не валил.
Отредактировано (2025-10-10 19:16:38)
#554 2025-10-10 19:14:41
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Ой, Пестель у них фашист, а Достоевский не фашист? Тогда высказывания, которые нынче приравниваются к фашистским, каждый второй себе позволял, во всем цивилизованном мире. Вот когда перешли от слов к делу, стало понятно, что и говорить такое нельзя, потому что отравляет умы и ведет к расчеловечиванию.
У меня целая коллекция высказываний про разные нации у русских классиков и военачальников 19 века, там евреи даже не на втором месте (угадайте кто на первом).
#555 2025-10-10 19:15:05
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну вы еще галатов у Семеновой вспомните (и нет, это не она придумала, в целом). Википедия дает цитату из Палеи: «Разделено же бысть племя Афетово, третьего сына Ноева, 15 языкъ: 1 галати, иже суть варязи, 2 руми, иже суть грекы, 3 армени, 4 норици, иже суть словене».
Почему галаты стали варягами - одному Аллаху известно.
#556 2025-10-10 19:18:21
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Ну да, когда Трубецкой отзывался о Пестеля как натуральном чудовище, злодее, "человеки порочном и худой нравственности", это у него просто были с пестеле некоторые разногласия, которые он решил довести до правительства из желания осведомить его об истории декабристских обществ во всех её оттенках.
Одно дело не разделять принципы, другое — отворачиваться, как это сделали в случае с Каховским.
Ну что ж это за гомерическое враньё про дурной тон стрелять по своим.
До Николая Павловича добраться было можно без всякой стрельбы по своим, и ухлопать его. Панов вообще проходил от него в нескольких шагах со своим воинством.. но никто на это не решился, потому что все думали о том, А что с ними будет, если всё-таки они проиграют, если не сейчас, прямо на месте, то через несколько месяцев, или что попозже, как Риего.
Трубецкой, по вашему мнению, от этого страха спрятался или все-таки от того, что ему было противна одна мысль о братоубийственном кровопролитии? Считаете ли вы это оправдание существенным вообще?
Для насильственного свержения власти нужна системная ожесточенность. Что в ней хорошего?
Потому что за убийство Николая Павловича в случае поражения однозначная смертная казнь, А за то что просто на площади постоять отнюдь нет.
Вот они и были такие мирные.
Николай все профукал из-за своего страха. Оно и понятно, он не хотел царствовать, хотел тихо и мирно жить со своей женушкой. Но «Разверзлась пропасть». Самодержавие как оно есть: защищай голову, несмотря на то, что остальное тело гниет.
Декабристы вышли заявить о себе. Понятно, что все череда случайностей, если бы кому-то удалось захватить орудия в Петропавловке, если бы вышел Трубецкой, если бы артиллерия встала на сторону мятежников. Но если брать в расчет суд и дальнейшую политику Николая и ее итоги, именно он был в заблуждении. С рациональной точки зрения, ошибся он, а не декабристы.
#557 2025-10-10 19:19:05
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
#558 2025-10-10 19:22:56
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Действовали они кстати с обеих сторон абсолютно грамотно.
Вы все верно говорите, но это механика, игнорирующая суть.
#559 2025-10-10 19:24:56
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:А, ну это хорошая методологическая основа , чтобы наводить тень на плетень там, где на самом деле всё вполне ясно. Тут надо таращить глаза, надувать щёки, мутно пересказывать тексты вместо того чтобы их разбирать, и выступать в роли бессмертного генерала с репликой " и среди этой тьмы какая обоюдоострость".
Верно говорите)
На большее меня не хватает, маловато знаний.
А это отдельная песня.
Нормальной фактографической истории 14 нет до сих пор. Вот той самой, которая без оценок, а просто кто где стоял, что говорил, кто когда кого приводил, когда с площади сбегал, кто понёс какие потери, что на эту тему известно определенно , а что нет.
Лучшая - что не значит " хорошая" - такая история написана вообще Гординым, Мятеж реформаторов. Гордин - писатель, а не историк! Но
и ему удалось написать с отрывом лучшую (при этом тоже плоховатую) историю того что происходило в этот день, чем всему декабристоведению.
История следствия не написана вообще. Книга эдельман про это самое следствие не является его историей от слова совсем. История следствия - Это примерно такое, следователь Пупкин получил донос от Иванова , что Петров укусил соседскую собаку, вызвал на допрос Иванова. Иванов показал что... Тем временем сидоров сообщил - и так шаг за шагом, чтобы читатель мог понять, как следствие узнавала то, что оно узнавала, и в каком объёме кто и когда ему сообщал то, что сообщал.
Казалось бы, материалы дел опубликованы, кладе их рядом друг с другом и составлять такую историю.
Не, никак.
В результате какие-нибудь полторы змеи потом возникают и объясняют, что идея истребить императорскую фамилию это какая-то амальгама, которую из разных лоскутов не имеющих отношения друг другу,, в том числе ложных показаний, спаяло следствие. А между тем если просто посмотреть по материалам дел, давно опубликованных, как и откуда следствие про эту идею узнало, как оно потом кого на эту тему допрашивало, что ему эти люди говорили,, то все это враньё немедленно вылетит в трубу.
Детальная история самих революционных тайных обществ (в объёме всех фактов, которые стали известны достоверны. И обстоятельства, которые известны не точно но предлагаются гипотетически с опорой на источники) тоже не написана.
Конференции проводят, да.
#560 2025-10-10 19:28:38
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:Трубецкой например, так и разъяснил, что Пестель был
порочным и худой нравственности. Наверное от хорошего отношения.Трубецкой валил Пестеля в основном потому, что хотел выгородить своих близких друзьяшек Муравьевых-Апостолов
Согласен полностью. Мне еще показалось на секунду, что на Пестеля вешали все грехи потому, что были тупо обижены его излишней откровенностью со следствием.
Не как Каховский, «чернила пролил, ай, ой, пошли они все в пень», но все же.
#561 2025-10-10 19:29:06
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Да, кстати, Москвичи и окрестности, в Музее революции-как-его-там-теперь - точнее, в его филиале, в Подпольной типографии(!) - тематическая выставка уже завелась и будет до конца года
https://www.sovrhistory.ru/data/exhibit … /index.php
Я там был, там про декабристов один скромный зал, увы. Но очень стоит осмотреть весь музей, потому что после закрытия музея Гулага это чуть ли не единственное место, где представлены материалы про политкаторжан. Да, царского времени, не советского, но традиции-то продолжились. И совершенно чудесный подвал с тайной типографией.
#562 2025-10-10 19:30:29
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это серьезно или поржать?
А что не так? Я взял первые попавшиеся статьи, но если погуглить, их множество. Исследования на эту тему ведутся, есть и монографии.
Отредактировано (2025-10-10 19:30:39)
#563 2025-10-10 19:33:38
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Ой, Пестель у них фашист, а Достоевский не фашист?
Дебаты принято закрывать на первом «фашисте» 
Ниочемно.
#564 2025-10-10 19:34:33
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:Действовали они кстати с обеих сторон абсолютно грамотно.
Вы все верно говорите, но это механика, игнорирующая суть.
А суть это у нас что? Наполнение каждой стороны историческим духом по Гегеля? На ком почивал пресветлый дух прогресса, дискурс гражданского общества, культура дебатов и борьба с объективацией, а на ком почивал тёмный дух реакции, отказа от диалога и все такое прочее?
Вот с этим науке действительно делать абсолютно нечего.
Жил Александр Иванович Герцен, он просто базлал в пространство легенду про великих героев, которые без пяти минут чуть не дали России свободную гражданскую республику / конституционную монархию, не знаю, в швейцарском или скандинавском стиле. Но он по крайней мере добросовестно верил в то, что он нёс, а нёс то что нёс по причине частью незнания фактов, которая ему неоткуда было знать, потому что само же правительство их засекретило, а частью по его личной глупости.
Теперь какие-то герценята тридцатой итерации перелагают всё то же самое насколько это возможно, на воляпюке " современного гуманитарного знания". Ну флаг в руки. Неудивительно, что на этом фоне происходит такие вещи, как защита диссертации в Питере в Европейском университете, где диссертант вообще доказывал, что никаких тайных обществ не было, а просто в состоянии аффекта люди собрались на площадь, сами толком не знают для чего, а тайное общество и какие-то планы им потом сочинила следствие, с они это приняли. Тут уж даже отечественные декабристоведы за протестовали, но этот лошадиный бред всё равно утвердили во всех инстанциях и увенчали степенью, а также монографией с грифом.
#565 2025-10-10 19:39:59
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:Ой, Пестель у них фашист, а Достоевский не фашист?
Дебаты принято закрывать на первом «фашисте»
Ниочемно.
А это уж претензии к современному хуманитарному "знанию". У которого с терминологией шестая палата.
Но вообще-то претензий больше к вам.
Достоевский тоже ратовал за введение
диктатуры
с неограниченной по полномочиям тайной полицией,
с террором, потому что пестель ставил в образцовый пример времена как он выражался благоденствие Франции под синюю комитета общественного спасения, то есть мыслил действия этого чрезвычайного диктаторского правления по модели якобинская власти времён орбеспьера,
с организацией, которая произвела революцию, и дальше кооптирует в свой состав тех, кого хочет, а без членства в ней нельзя занять ни одного сколько-нибудь важного поста в государстве,
С жесточайшая цензурой, которая запрещает любые книги и развлечения, противоречащие высшей нравственности,
С запретом любого языка и любого этнонима кроме русского,
С массовыми депортациями тех кого пожелаешь, евреев из России вон, горцев с гор вон в русские деревни, тех кто уцелеет?
Что правда Достоевский за всё это выступал?
Что-то не помнится, А вот пестель за все это выступал.
Вот эти все пункты, одновременно присутствующие у товарища Пестеля, это ниочёмно или всё-таки очёмно? Это уже гойда, или ещё нет? Или тут мы рыбу завернём, потому что ничего из этого он не реализовал, и перейдём на разговоры о том какую он нёс культуру дебатов?
Хотите называйте его после этого фашистом, хотите кем хотите, но только вот Достоевский тут и близко не ночевал.
Отредактировано (2025-10-10 19:42:06)
#566 2025-10-10 19:40:07
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
А что не так?
Например, вот:
Или вот:
Честно говоря, я полагал, что подобная ебанина уже давно сошла на нет, но однако же - цветет и пахнет!
#567 2025-10-10 19:43:49
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну и чуть раньше ссылку на посты andvari давал, там очень подробно о генетической составляющей викингского мира славянских земель: кельты изредка попадаются, но как экзотика, это единичные случаи.
#568 2025-10-10 19:44:59
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
В последней статье и правда многовато натяжек, но первые две выглядят более серьезными и со ссылками на источники. И таких материалов, повторюсь, множество и от разных авторов, я взял буквально первые попавшиеся. Но заметно, что эта тема исследуется и интересна многим людям, и что параллели между славянами и кельтами проводятся часто.
#569 2025-10-10 19:47:59
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
параллели между славянами и кельтами
В рамках общеиндоевропейского наследия - отчего ж нет.
#570 2025-10-10 19:50:47
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
В рамках общеиндоевропейского наследия - отчего ж нет.
Анон, ты историк? Мне просто непонятен твоей безапелляционный тон, при том, что тема исследуется и теорий строится куча, а значит, как минимум не все очевидно.
#571 2025-10-10 19:50:50
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
это отдельная песня.
Из всех дел я прочитала едва ли половину, везде несоответствия, везде следы насильственного вмешательства и просто нервы, везде пристрастность «следователя». А кто-то оказался умнее своего «покровителя» — черт ногу сломит.
Мне диссертацию не писать, так что могу себе позволить критический взгляд, при таких-то вводных.
#572 2025-10-10 20:01:03
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
первые две выглядят более серьезными и со ссылками на источники
Вот именно - выглядят. Вот, например, такое утверждение:
В III в. до н.э. кельтское население пришло в непосредственное соприкосновение со славянами
До 5-6 вв н. э. говорить о "славянах" просто невозможно. Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская, как раз этого времени.
При сосуществовании существенно различавшихся христианских общин заметно преобладание кирилло-мефодиевских традиций с ирландской и арианской окраской. Достаточно сказать, что в Повести временных лет сохранился арианский символ веры
Нет, не сохранился.
Ну много тому подобного; поскольку я античник, а не медиевист, с выкладками могу разобрать только часть ебанины.
#573 2025-10-10 20:03:50
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Мне просто непонятен твоей безапелляционный тон
Все просто: вижу фолк-лингвистику - серьезно к тексту относиться уже не могу
#574 2025-10-10 20:05:34
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну и опять же - у большинства таких "исследований" крайне порочный метод: если два явления имеют малейшее внешнее сходство, следовательно, одно является источником для другого.
#575 2025-10-10 20:08:26
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
А это уж претензии к современному хуманитарному "знанию". У которого с терминологией шестая палата.
Что вы сами только что и продемонстрировали, потому что в определении фашизма сказано что это модерновое явление, а Пестель жил при абсолютной монархии в начале 19 века. Что меня лично удивляет в его идеях, так это зачем придумывать то, что в том или ином виде и так уже есть в стране? Александр I к концу своего царствования гаечки-то подзакрутил, тоже позапрещал всякое. Ну а тотальную русификацию без телевизора в каждом доме или хотя бы радиоточки в каждой деревне Пестель как собирался вводить? Государственный документооборот уже и так велся только на русском языке, кроме Прибалтики, там дублировался на немецком, да и это скоро закончилось. Утопии это, сомневаюсь, что он всерьез думал о проведении всего этого в жизнь, ибо не было средств для реализации.