Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Были ли шансы избежать упадка при другой политике (хотя бы с другой династией без немецких и нидерландских владений и необходимости постоянно воевать за них)?

Да. Отказаться от политики «защитить католицизм любой ценой».
Сбросить Нидерланды и Австрию.
Развить социальные институты по голландскому образцу.
Не изгонять евреев.
Поощрять университеты.
Сделать ставку на буржуазию, не на дворянство.

Отредактировано (2025-10-06 22:29:05)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да. Отказаться от политики «защитить католицизм любой ценой».
Сбросить Нидерланды и Австрию.
Развить социальные институты по голландскому образцу.
Не изгонять евреев.
Поощрять университеты.
Сделать ставку на буржуазию, не на дворянство.

А еще разработать паровой двигатель двойного действия, электрогенератор, трехфазные цепи и вакцину от оспы. Рекомендации выше годятся для попаданцев.
И интересно как можно было "сбросить" Австрию, которая никогда Испании не принадлежала?

Отредактировано (2025-10-06 22:52:37)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И интересно как можно было "сбросить" Австрию, которая никогда Испании не принадлежала?

Габсбургам надо было её сбросить. Вопрос был в том числе про их проёбы.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Рекомендации выше годятся для попаданцев.

В них нет ничего невозможного, в том или ином виде именно так (ставкой на образование и технологии, социальным развитием и тд) двигались конкуренты Испании, чтобы её обогнать в долгосрочной исторической перспективе.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Габсбургам надо было её сбросить. Вопрос был в том числе про их проёбы.

Это фамильные земли Габсбургов где они появились. И где правили до 1918 года.  Зачем Габсбургам "сбрасывать" Австрию?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это фамильные земли Габсбургов где они появились. И где правили до 1918 года.  Зачем Габсбургам "сбрасывать" Австрию?

Габсбургам незачем. А Испания избежала бы проблем, связанным с необходимостью помогать Австрии, преодолевая огромные расстояния в войнах с османами и немецкими протестантами, поддерживая финансово её экономику. Так-то в итоге стала для Австрии безразмерным кошельком. Хотя могла бы инвестировать в торговлю и Атлантику.

Отредактировано (2025-10-06 23:05:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Рекомендации выше годятся для попаданцев.

В них нет ничего невозможного,

Для попаданцев.
Но для людей 16 века совет "развить социальные институты по голландскому образцу" выглядит бредом.
Развивать университеты?  Испанский король вам ответил бы (совершенно искренне) что он именно это и делает
Отказаться от политики «защитить католицизм любой ценой»? Совет хороший, но испанцы исторически были сильно религиозные католики. Так что возможно были, но не такие большие.
Не изгонять евреев (и морисков)? Совет хороший, но меры против моранов и морисков горячо поддерживались ширнармассами
Сделать ставку на буржуазию, не на дворянство? Этот совет для попаданцев.  Да и у попаданца подобная политика кончилась бы крахом
Сбросить Нидерланды и Австрию?  Сбросить Австрию невозможно (она не принадлежала испанцам), а попытка просто так "сбросить" коронные владения, кончится тем, что испанцы сбросят короля.

Отредактировано (2025-10-06 23:07:34)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но для людей 16 века совет "развить социальные институты по голландскому образцу" выглядит бредом.

Анон спросил у посетителей треда, какая политика помогла бы Испании избежать упадка. Он не спросил идеи, которые можно было бы легко и приятно продать Филиппу Второму на светском приёме.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Габсбургам незачем. А Испания избежала бы проблем, связанным с необходимостью помогать Австрии,

Помощь была взаимной. "Австрия" была главным европейским врагом Турции, освободив тем самым руки Испании

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Для попаданцев.

Как тогда развивать дискуссию, если испанские короли были убеждены, что делают всё абсолютно правильно и во славу божию? Всё, дискуссия закончена. Испания сидит там, где сидит, и оплакивает давно минувший золотой век испанской поэзии. Поезд ушел, корабли уплыли.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Австрия" была главным европейским врагом Турции, освободив тем самым руки Испании

На пути к Испании ещё много государств. Не Австрия, так кто-то ещё побыл щитом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон спросил у посетителей треда, какая политика помогла бы Испании избежать упадка.

Тебя интересует, что надо делать попаданцу проснувшемуся испанским королем, или реальные перспективы которые существовали?
Историки полагают, что программа Руй Гомеса (фаворита Филиппа II и прототипа шиллеровского маркиза Позы) была лучше для Испании. Гомес возглавлял умеренную партию которая была против лишних войн и террора. Но Гомес умер, и восторжествовала линия его злейшего врага - герцога Альбы

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Австрия" была главным европейским врагом Турции, освободив тем самым руки Испании

На пути к Испании ещё много государств. Не Австрия, так кто-то ещё побыл щитом.

Османскую империю от Испании в те времена отделяла сотня километров по морю.  Если бы войска Сулеймана не увязли в войнах с "Австрией", он бы обрушился на Испанию. Были планы вторжения и даже планы вторжения турок в Америку

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

планы вторжения турок в Америку

Есть альтернативная историчка на эту тему?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Как тогда развивать дискуссию, если испанские короли были убеждены, что делают всё абсолютно правильно и во славу божию?

При испанском дворе были споры как действовать, а кортесы Кастилии и Арагона имели свои представления о том что надо делать.  Но совет "Сделать ставку не на дворянства а на буржуазию" это уж совсем анахронизм. Тогда ведь даже слова "буржуазия" в современном смысле не было.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Тогда ведь даже слова "буржуазия" в современном смысле не было.

Слова не было, а уже оформлялась. И ей бы помогла ставка на местное производство, не на приток внешних денег.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

планы вторжения турок в Америку

Есть альтернативная историчка на эту тему?

На турецких ресурсах для фанфикшена - наверняка.
На русском такого не встречал. Информация про османские планы вторжения - из 3ого тома "Истории Востока"

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И ей бы помогла ставка на местное производство, не на приток внешних денег.

Отказаться от притока американских драгметаллов испанские короли не могли, даже если бы вдруг захотели. Поддержка местного производства идея прекрасная, но как это сделать против интересов идальго, если идальго становой хребет страны, а буржуазия находится в зачатке?

В отечественной истории была такая попытка - Петр I разрешил крепостным уходить от владельцев в города и на заводы. Все ради поддержки эмбрионов буржуазии и вопреки интересам дворянства. Но меры эти (при малом развитии городов) имели гомеопатический эффект при Петре, и были быстро свернуты при преемниках Петра. Города протестовали, и требовали чтобы все оставили как при Петре,  но против дворянства бороться конечно не могли. В Испании при подобной попытке, было бы тоже самое

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Слова не было, а уже оформлялась. И ей бы помогла ставка на местное производство, не на приток внешних денег.

Маркиз Помбал такое пытался провернуть в Португалии. Каких то результатов добился, в Лиссабоне ему памятник стоит.  Но радикально повернуть историю страны не смог. Все таки ход истории больше зависит от самих людей, а не от правителей

Отредактировано (2025-10-07 10:12:18)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

А это откуда, про запрет развлечений?

А это из Русской Правды.
Никто ведь Пашу не читает. Он старался старался, писал, потом закапывал для потомства...

Всякое Учение, Проповедывание и Занятие противныя Законам и правилам чистой Нравственности а тем еще более в разврат и Соблазн вводящия должны совершенно быть запрещены.

Всякия частныя общества с постоянною целью учрежденныя должны быть совершенно запрещены— хоть открытыя хоть Тайныя— потому что первыя безполезны, а последния вредны.

Увеселения и Забавы дозволяются всякаго рода как частныя, так и общественные лишь бы оне не были противны Чистейшей Нравственности и не заключали бы в себе разврата и соблазна. За сим обязано Правительство бдительный и строгий иметь Надзор

За мнения и правила, в сочинении изложенные, отвечает каждый писатель на основании вышепомянутых правил об учении и проповедовании, противных законам и чистой нравственности, и судится общим судебным порядком.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

А это из Русской Правды.
Никто ведь Пашу не читает. Он старался старался, писал, потом закапывал для потомства...

Ну, закапывали, положим братцы Заикины с Бобрищевыми-Пушкиными (замечательные товарищи)....
И - да, РП я читала один раз и пока не перечитывала, лучше всего из того тома на данный момент помню словники;-) - я что-то не помню, чтобы он где-то, кроме рукописи, занимался этими запретами - в т.ч. что-нибудь запрещал, скажем, душевному другу Барятинскому, который погулять и выпить любил и мазурку хорошо танцевал...
П.И. все-таки во многом теоретик. Лунин ехидничал, когда говорил, что он хочет "сначала энциклопедию написать, а потом революцию сделать", и он, в общем, уловил принцип;-))

Кстати, в Тульчине есть театр, польский по составу, собирающийся на сезон, и кое-кого из "наших" квартирмейстерских юношей, вроде Крюкова 2-го, Киселев высылал из Тульчина на съемку куда подальше за "неприличное поведение" в оном театре (интересно, они были довольны или недовольны? - из дела это неясно), с формулировкой "он [Крюков] мальчик шаловливый и должен побегать с астролябией" (тяжелая хреновина, кстати!)...
И даже в лагере в Лещине, где Южное общество нашло Славян, тоже был театр (пока там днем было пусто, там вроде как шептались несколько славян о своем славянском) - и кто-то на заседании спрашивал Мишеля Бестужева, был ли он когда-нибудь в театре? (Видимо, в "настоящем", там, в столицах.) Вот эмоциональный Мишель патетически ответил что-то в той струе, что надо не об этом думать. а о благе родины, - а про Павла Ивановича, увы, у меня таких данных нет;-((

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

"что-то не помню, чтобы он где-то, кроме рукописи, занимался этими запретами"

То, чио человек конченая сволочь, достаточно хорошо устанавливается и по рукописям о том что он жаждет установить и провести в жизнь, когда / если у него будет на это власть. То, что в роли младшего помощника старшего дворника, из которой он в реальной жизни так и не вышел, он ничего такого не делал, и делать и не мог, этой ситуации на меняет.

А он вообще  ничем революционным иначе как на словах и рукописях не занимался.

Он и евреев выселял исключительно в рукописях, и горцев депортировал в русские селения исключительно в рукописях, и вообще что бы то ни было сверх самых законных по российским законам дел осуществлял исключительно на уровне разговоров и рукописей.

Можно подумать, что он какими-то практическими мерами революцию готовил.  Даже ни одного плана он не выработал и даже не начинала вырабатывать.Плана -.в смысле " так , мы должны будем сделать конкретно то-то и то-то". Такие планы сочиняла Васильковская управа, а он их блокировал. Лунин над этим и издевался. Вести пустопорожние разговоры о том, как НАДО истребить императорскую фамилию (причём вести их с людьми, которым не предполагается поручить никакого участия в этом деле, а также с людьми, которые заведомо будут против этой акции), и врать им, что он будто бы уже поручил Барятинскому подобрать на эту команду, и Барятинский будто бы уже часть набрал  - это не "составлять план".

Можно подумать, что он для крестьянского освобождения сделал что-то, кроме написания рукописей о том, как его надо проводить.
Можно подумать, что он вообще хоть что-то , кроме совершенно обыкновенной военной службы, осуществлял иначе как на словах и в рукописях.

Так что отмазывать его по этой линии совершенно бессмысленно. Вне страшных разговоров, вращения глазами, отгибания пальцев  и сочинения энциклопедий он был такой же революционер, как любой пень в лесу.

Полковник американской пехоты, упоротый ультраправолевый, который 10 лет под носом своего американского начальства пишет рукописи и ведёт разговоры о том как надо совершить в Америке переворот, ввести в ней на длительное время военную диктатуру, евреев из неё выслать, запретить в ней любые языки, кроме английского, ввести тайную полицию, которая будет иметь безграничные полномочия, искоренить все безнравственные развлечения, и т,д. Дальше разговоров, назначений собеседников "танами и эрлами"  в созданной им " подпольной организации" и сочинения фундаментального тома под названием Англосаксонское Зерцало , где изложены все его представления о прекрасном, надувание щёк и разыгрывание из себя Кромвеля и Наполеона в одном лице, он не идет.

Большая неприятность для него заключалась в том что по законам Российской империи чесание языком на тему о том, что надо бы грохнуть государя императора, шло на равных с физическим нападением на государя императора с ножом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Для науки вопрос давно однозначно разрешен.

Ну это глупо. Ни в чем нельзя быть уверенным однозначно. Тем более что ссылка выше не из новой хронологии. И другие есть следы, по которым много вопросов.
Я думаю, что наука еше очень мало знает о том, что на самом деле было и как. Ещё очень много не исследовано и не раскопано, а раскопаное - не изучено толком.

С той уверенностью какую наука вообще может дать - варяги Рюрика были скандинавами. "Ссылка выше" https://cyberleninka.ru/article/n/kelts … -pervaya-1 - лютая лженаука со ссылками на фейковую Иоакимовскую летопись.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну я тебе сюда скопирую свой ответ. Но с таким в штыки восприятием нет интереса с тобой об этом говорить.

По ссылке ссылаются на иоакимовскую летопись, которая придуманный Татищевым фейк.  По ссылке обычная лженаука

Ты анон, а там кандидат философских наук.
Твой аргумент про 1 ссылка = все лженаука не содержателен, даже если ту летопись и написал Татищев, легенда про Рюрика есть не только там.

И твой аргумент никак не оспаривает

Ряд других исследователей предполагали заимствование из западноевропейских источников. Так, давно обращалось внимание на сходство фабулы варяжского сказания с кельтскими преданиями. В. А. Пархоменко отмечал, что «летописный рассказ о "призвании" варяжских князей... очень похож на ирландское предание о призвании трех братьев. В особенности же похож он на сказание, приведенное в истории саксов Ви-дукинда (конец X в.) о том, как послы бриттов приглашали к себе князей от саксов — Генгиста и Горсу, положивших начало англо-саксонскому королевству.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По ссылке ссылаются на иоакимовскую летопись, которая придуманный Татищевым фейк.  По ссылке обычная лженаука

Ты анон, а там кандидат философских наук.
Твой аргумент про 1 ссылка = все лженаука не содержателен, даже если ту летопись и написал Татищев, легенда про Рюрика есть не только там.

И твой аргумент никак не оспаривает

Ряд других исследователей предполагали заимствование из западноевропейских источников....

Легенда о призвании трех братьев есть у множества народов, и в частности у шведов (имена братьев Нильс, Тумас и Монс).
Но о первых русских князьях есть масса материала, а не только легенда о призвании.  Точно можно сказать что эти князья существовали, и эти князья были скандинавами, а не кельтами или еще кем то.
Легенда может и заимствована (явно не у кельтов), но Рюрик был,  и был скандинавом

Отредактировано (2025-10-10 12:07:56)