Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Генерал Людендорф (фактический правитель Германии к концу войны) считал что если бы не революция в России в 17ом, Германия могла продержатся еще максимум несколько недель.
То есть революция в том виде как мы ее знаем - это очень маловероятное событие произошедшее случайно. Доползи Россия до поражения Германии, революция позже вероятно все равно бы случилась, но она была бы другой, и имела другие результаты

Может да, а может было бы хуже. Одно точно понятно  - революция бы в любом случае состоялась бы. Предотвращать ее надо было за десятилетия до рождения той же Александры.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я не монархист и не фанат Николая II лично, но что там с дочерями было не так?

Да не прям "не так", девушки были хорошие, это даже тюремщики отмечали, но недостаток жизненного опыта и опыта общения с людьми вообще (даже с близкими родственниками!) очень сказывался. У Александры Федоровны было всратое мнение, что раз их четыре сестрички, мимими, то подруги со стороны им не нужны, даже кузины, и девушки чересчур уваривались в собственном соку. Современники отмечали, что у старших сестер, уже совсем взрослых, оставались замашки и интересы двенадцатилетних девочек, плюс они были крайне застенчивы и производили впечатление "провинциальных девиц", хоть и старались пересиливать себя. Анастасия и Алексей, напротив, были даже слишком буйными: Анастасия была очень агрессивна и бесцеремонна даже в играх (кусалась, жульничала), а в драке с сестрой Марией в буквальном смысле ей волосы повыдергать; у Алексея даже в одиннадцать лет шалости были не по возрасту: когда отец брал его с собой в Ставку, он кидался в сидящих за столом хлебными шариками, мазал им шеи маслом, как-то одному родственнику на голову половину арбуза надел. Плюс если старшие учились хорошо, то к образованию младших прикладывалось куда меньше усилий, Анастасия с орфографическими ошибками писала, Алексей вообще очень невежественный был (но тут и болезнь виновата, родители боялись его перегружать).

Вообще, Александра была довольно специфической матерью. Поскольку она после рождения Алексея то ли реально постоянно болела, то ли психосоматика сказывалась (при этом лечиться она не хотела), то заботу о младших она постоянно сгружала на Ольгу, ну и вообще часто оказывалось, что это дети должны заботиться о больной матери, а бывало, что и неделями ее не видели. И Ольгу, похоже, это положение дел тяготило: ей было трудно справляться с Алексеем, удручало, что все ее влюбленности обречены в зародыше (потому что влюблялась она в неровню), потом еще работа в госпитале ей нервы расшатала настолько, что начались вспышки гнева с битьем вещей, а потом, похоже, депрессия. Так что перспективы как минимум у Ольги, кажется, могли быть и без революции не особо веселыми, притом что она была самой интеллектуальной из сестер и даже интересовалась происходящим в стране. Такое ощущение, что в семейном мирке, с искусственно замедленным взрослением, ей становилось тесно — а деваться было некуда, разве что замуж, но замуж без любви (и за иностранца) она не хотела, но альтернатив не наблюдалось.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

потом еще работа в госпитале ей нервы расшатала настолько, что начались вспышки гнева с битьем вещей, а потом, похоже, депрессия.

Самое печальное, что как пропаганда эта работа имела отрицательную ценность.

▼цитата из мемуаров Марии Клейнмихель⬍

Когда возгорелась война, государыня вся отдалась работе в лазаретах, но и тут сказалось у нее отсутствие психологической чуткости. Вместе того, чтобы управлять лазаретами и быть императрицей-благотворительницей, она стала сестрой милосердия, простой сестрой, делающей перевязки раненым, умывающей их и собственными руками обрезающей ногти на ногах офицеров. Простой народ в своем примитивном представлении рисует царицу, окруженной ореолом и блеском, в короне, с красной мантией на плечах. Такою он ее любит, и такою она ему нравится. Когда же русский солдат видел царицу простой сестрой милосердия, не отличающейся ничем от других сестер, ее, эту царицу, которую он себе представлял сказочной королевой, он думал: «Как, это все? Ну, тогда нет никакой разницы между нею и нашими женами».
...
Простота обращения государыни и великих княжон с ранеными офицерами повредила ореолу царской семьи. Один француз сказал: «Для лакеев нет великих людей». Ходили по рукам фотографические снимки великих княжон, сидевших на постелях раненых, – эти снимки были сделаны одним из раненых офицеров. При настроении, царившем повсюду после 1915 года, все было направлено против этой несчастной семьи, желавшей только добра, совесть которой была значительно чище совести ее врагов.

Документальный фильм Нетфликс про Романовых добавляет к этому, что форма сестры милосердия быстро стала популярна среди питерских проституток и обрела сомнительные ассоциации.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мне вот интересно, почему Николай, счастливый отец четырех дочерей, не послал Павла с его фанабериями в пень, не отменил порядок наследования и не начал подыскивать хорошего крон-принца для старшей княжны. Но у Николая были интересные отношения с прошлым.

Может быть, из-за кучи великих князей, которые не хотели быть отодвинутыми в очереди на трон и устроили бы заговор при малейшем намеке на возможность этого?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Генерал Людендорф (фактический правитель Германии к концу войны) считал что если бы не революция в России в 17ом, Германия могла продержатся еще максимум несколько недель.
То есть революция в том виде как мы ее знаем - это очень маловероятное событие произошедшее случайно. Доползи Россия до поражения Германии, революция позже вероятно все равно бы случилась, но она была бы другой, и имела другие результаты

Может да, а может было бы хуже.

Хуже или лучше это другой вопрос. Но история пошла бы совершенно иначе.
Все таки наверное лучше - если бы ПМВ закончилась в 1917, а революция произошла 1924, то не было бы десяти миллионов поставленных под ружье лиц

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Все таки наверное лучше - если бы ПМВ закончилась в 1917, а революция произошла 1924, то не было бы десяти миллионов поставленных под ружье лиц

А с чего ты решил что была бы такая отсрочка?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Может быть, из-за кучи великих князей, которые не хотели быть отодвинутыми в очереди на трон и устроили бы заговор при малейшем намеке на возможность этого?

Чот я сомневаюсь в этом. Это не восемнадцатый век уже был, вряд ли кто-то из них хотел на трон.

А по поводу Александры Федоровны - ну, любая другая принцесса, не связанная с семьей Виктории, не родила бы наследника с гемофилией, а значит, не было бы (а) Распутина и (б) изоляции царского семейства, из-за которой у нее сильно портилась репутация. Возможно, революция бы все равно была, но не такая.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Чот я сомневаюсь в этом.

Аналогично. Так-то ситуация для переворота была и безо всяких реформ порядка наследования просто прекрасная - больной наследник, который явным образом править не сможет. Но желающих переворачивать не было. Там, судя по всему, родня не особо рвалась на трон, ну, за исключением некоторых сомнительных особ, которым все равно не светило, хоть с Алексеем в наследниках, хоть с Ольгой. Тот же Михаил, когда появился шанс, почесал в затылке и сказал "нафиг" (и я его понимаю, там уже действительно нафиг).

революция бы все равно была

Была бы, и примерно такая же. Революция не из-за личности А. Ф. произошла, все-таки. Даже если там вместо А. Ф. был бы ангел с незапятнанной репутацией, все кончилось бы примерно так же.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

а значит, не было бы (а) Распутина

У меня большие сомнения в жесткой связке "Распутин-гемофилия", мракобесие там процветало безотносительно проблем с наследником, одни только духовные поиски черногорок чего стоят. Траблы с Алексеем только обостряли наличествующие тенденции, а так первична не гемофилия, а само ощущение надвигающегося на самодержавие трындеца и бессилия что-то с ним поделать, ощущения общего для правящей верхушки.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Все таки наверное лучше - если бы ПМВ закончилась в 1917, а революция произошла 1924, то не было бы десяти миллионов поставленных под ружье лиц

А с чего ты решил что была бы такая отсрочка?

Если бы в 17ом  война закончилась бы поражением Германии, то армия была бы демобилизована, и условия для революции могли возникнуть только через несколько лет, а может и позже.
И это была бы какая то совсем другая революции, в условиях когда гнт мобилизованных на фронт миллионов

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Была бы, и примерно такая же. Революция не из-за личности А. Ф. произошла, все-таки. Даже если там вместо А. Ф. был бы ангел с незапятнанной репутацией, все кончилось бы примерно так же.

Не так же.  Известная нам революция 17ого, произошла в силу наложения многих причин, в частности из за позорного поведения А.Ф.
Без А.Ф. война бы закончилась без революции.  А революция без войны (позднее) была бы совершенно иной, и имела бы иные последствия

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не так же.  Известная нам революция 17ого, произошла в силу наложения многих причин, в частности из за позорного поведения А.Ф.
Без А.Ф. война бы закончилась без революции.  А революция без войны (позднее) была бы совершенно иной, и имела бы иные последствия

Ты сейчас Февральскую имеешь в виду? Да примерно такой же бы и была, и по последствиям тоже.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Без А.Ф. война бы закончилась без революции.

Эээээ... Нет. Личность царицы практически никакой роли в революции не играла.
Если бы в стране был решен земельный вопрос, царица могла бы хоть голой по Невскому разгуливать, действительно перестукиваться с немецкой родней по телеграфу прямо из Зимнего и с Распутиным прилюдно целоваться, революции бы не произошло.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Без А.Ф. война бы закончилась без революции.  А революция без войны (позднее) была бы совершенно иной, и имела бы иные последствия

Ощущение, что ты перечитал мемуаров того времени, где всех собак повесили на эту Аликс.
Анон, жопа в стране формировалась даже не годами - десятилетиями. Империя и до войны не процветала, чтобы там не говорили и по куче моментов отставала от остального мира. И отставание это началось задолго до рождения Аликс. Не будь этого отставания и кучи проблем - как правильно выше написали, Аликс могла голой по Невскому ходить - всем было  бы похуй.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вообще, от чтения книги Раппапорт (переведенной под крайне, эээ, экзальтированным названием "Рок семьи Романовых") остается ощущение, что Николая можно смело ставить на место собачки с мема I`m fine. Легче сказать, кто не пытался до него доораться с сообщением, что страна (и Николай лично вместе с семьей) летят в революцию-гроб-пиздец-сотону, даже английский посол переживал за него больше, чем за себя, а Николай такой просто: I`m fine. Всё файн. Всем чмоки в этом чате. А потом, упс, кругом измена, трусость и обман, а ничего вроде бы не предвещало...

У меня большие сомнения в жесткой связке "Распутин-гемофилия", мракобесие там процветало безотносительно проблем с наследником, одни только духовные поиски черногорок чего стоят.

Мне кажется, просто не факт, что Александра вовлеклась бы в это так сильно, если бы родила здорового наследника с первой или хотя бы второй попытки. А так зерна упали на основательно подготовленную почву, тем более при все ухудшающемся состоянии физического и психического здоровья, которому постоянные роды вряд ли способствовали.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Легче сказать, кто не пытался до него доораться с сообщением, что страна (и Николай лично вместе с семьей) летят в революцию-гроб-пиздец-сотону, даже английский посол переживал за него больше, чем за себя, а Николай такой просто: I`m fine. Всё файн. Всем чмоки в этом чате. А потом, упс, кругом измена, трусость и обман, а ничего вроде бы не предвещало...

Тут два момента. Если информация про "доораться" в основном из мемуаров - я бы делила на два. Потому что куче людей надо было хоть как-то себя отмазать, самое простое "ну я же говорил". Второе - что эти люди реально сделали? Ну вы видите что все идет по пизде годами - но ответственность хотя бы в виде того же переворота вы взять не можете, максимум на что части людей хватило - убийство Распутина(толку то от него). Но зато удобно потом все валить на дурака Николая и его жену, клятую немку.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Второе - что эти люди реально сделали? Ну вы видите что все идет по пизде годами - но ответственность хотя бы в виде того же переворота вы взять не можете, максимум на что части людей хватило - убийство Распутина(толку то от него). Но зато удобно потом все валить на дурака Николая и его жену, клятую немку.

Бля, теперь ещё и придворные виноваты, что не грохнули царя

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Второе - что эти люди реально сделали?

А что они могли сделать, с другой стороны? Николай был упертый и мало кого слушал, плюс загоны с богоизбранностью, боязнью слишком влиятельных и популярных министров и все такое. Витте и Столыпин пытались хоть как-то хотя бы часть проблем решить, получилось так себе, но и их Николай отстранил, а остальные, такое впечатление, вообще не чесались.
Не и решать проблемы надо было начинать Николаю I минимум . Пока еще не было малоземелья и дикой перенаселенности в европейской части страны, а города могли переварить прибывающих крестьян без резкого всплеска социальных проблем (да, аргумент против отмены общины "беднота ринется в города, там вырастет преступность, низзя!" навеки в моем сердце)..

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Бля, теперь ещё и придворные виноваты, что не грохнули царя

Переворот далеко не всегда подразумевает "грохнули". Но да, придворные, которые тусили у кормушки виноваты не меньше, если не больше Николая. Как и его родственники, которые активно обсирали потом в мемуарах ту же Аликс.
Николай и его жена абсолютно бездарные правители, спору нет. Но в той ситуации, надо было быть гениями, создать команду других гениев вокруг себя чтобы вырулить. А вокруг было ну такое себе.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

а остальные, такое впечатление, вообще не чесались.

Ну вот именно. Всем было  похуй. Причем я бы не сказала, что Николай там был диктатор и тиран или какой-то совсем недоговорной. Влиять на него уж точно можно было. Можно было и правда его отстранить от власти, причем я уверена, далось бы это малой кровью. Но пришлось бы ответственность взять, принимать непопулярные решения. Поэтому все ждали чуда - дождались двух революций, смерти или эмиграции.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вообще, лучше чем Ленин как по мне никто не сформулировал: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде».
Верхи не могли, и это не потому что Аликс, Распутин или Николай, а в целом все.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Можно было и правда его отстранить от власти, причем я уверена, далось бы это малой кровью.

Это как? Набухать и подсунуть ему указ об отречении?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Набухать и подсунуть ему указ об отречении?

Ну, подсунули же по итогам, подписал, даже на трезвую голову.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это как? Набухать и подсунуть ему указ об отречении?

уж  перевороты без убийства правителей в истории встречались.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ощущение, что ты перечитал мемуаров того времени, где всех собак повесили на эту Аликс.
Анон, жопа в стране формировалась даже не годами - десятилетиями.

Каплей которая привела к конкретным событиям в феврале 17ого стало позорное поведение царской семьи и лично А.Ф.  Без этого (при всех проблемах) Россия дотянула бы до конца войны

Ты сейчас Февральскую имеешь в виду? Да примерно такой же бы и была, и по последствиям тоже.

Это ступени одной революции - что февральская, что октябрьская.
И их специфика - они произошли в условиях мировой войны.  Если бы не это - революция была бы совершенно иной

Личность царицы практически никакой роли в революции не играла.

Еще какую роль сыграла - пляски с Распутиным в предельной степени дискредитировали семейку у власти. Без этого несколько недель можно было продержатся.
Это как лесной пожар, устроить который может крохотная спичка, вот поведение А.Ф. было такой спичкой

Отредактировано (2025-08-16 06:34:05)